Из того же источника: "Но, даже летая на самолетах изготовленных летом 1944 года, советские пилоты имели существенное преимущество перед врагом. Во время войсковых испытаний тридцати двух Як-9У, проведенных в 163 ИАП из 3-й Воздушной армии, советские летчики сбили на них 27 FW-190 и один Bf-109G, потеряв при этом два самолета и одного пилота. Подчеркнем, что модификация «У» была со всех точек зрения лучше, чем FW-190. Особенной похвалы заслуживала скорость вертикального маневра.".
Яковлев, Александр Сергеевич
CINN
Я люблю вертолёты!
- Откуда
- Уфа, Россия.
Извините за занудство, но фраза "...заинтересовал проектом И-15 Алксниса..." несколько не тянет на документ. И потом- каким образом происходило "заинтересование"?
Или у ВВС всё-таки был некоторый перечень требований к истребителю, а ЦКБ-3 ему соответствовал и потому "заинтересовал Алксниса"?
Невозможно заинтересовать тем, что не нужно...
Я не знаю, каким образом заинтересование происходило конкретно, и это не документ, конечно, но описание мне представляется убедительным, поскольку подобное происходит и происходило во многих странах и разных отраслях (с национальными поправками, разумеется) и описано неоднократно. Косвенно это подтверждается также документами (из того же Иванова), говорящими о том, что большинство своих истребителей Поликарпов разрабатывал по собственной инициативе.
CINN
Я люблю вертолёты!
- Откуда
- Уфа, Россия.
Ну, если "собственная инициатива" это не сидеть и ждать заказа, а, зная перечень требований, выполнить эскизный проект, то да- Поликарпов разрабатывал истребители по такой вот "инициативе". Лавочкин тоже "инициативный проект" в НКАП принёс, вышел оттуда с заказом. Заинтересовал значит.
Конечно - в консерватории, а принятие на вооружение истребителя-биплана в 1939-м, это даже не звоночек о проблемах в ней, а сирена прям.
Ну лучше, так лучше.
Это ж замечательно. В детстве, до одури начитавшись подобной литературы, я иногда ловил себя на мысли: откуда у немнев было так много ФВ-190, будто специально созданных, чтобы наши пополняли ими счета сбитых. Их же просто пачками сбивают на всех страницах. Сейчас думаю немного по другому. Вот опять Россия совсем недавно пожалела, что нету истребителя-бомбардировщика, рановато их на свалочку... Так вот ФВ и был похоже классным ИБ. И потерь похоже имел намного меньше в реальности, и чем И - Як-9, и чем Б - Ил-2 (да, похоже его часто использовали именно для ближнебомбардировочных задач).
Яки не могут не нравиться - мы все выросли на книгах Яковлева, практически всех в них влюблены. Тут АСЯ несомненно одержал главную победу в конкурентной борьбе. Никакой самолет мы не любим, так как Як - это без сомнения. И ББ-22, и Як-15. Но заслуга тут все-таки в первую очередь литературная.
Не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что в конце войны лаптежников сняли с производства и пилотов МЕДЛЕННЫХ штурмовиков персадили на... правильно. Но вот переучиваться на новый тип со всеми вытекающими из боле скоростного аппарата характристиками им приходилось уже по ходу дела в бою. И именно таких пилотов, в то время наши истребители и стали сбивать буквально пачками. Пулеметчика сзади нет, скорости, маневренность все другое. А навыки прежнии.
И тут дело не в том, какой именно наш самолет истребитель был в бою. А какие навыки пилотов.
- Откуда
- Нью Васюки
Извините за занудство тоже, но вы делаете суждения с современных позиций.
Думаю надо напомнить , что при Сталине была совсем другая система и принципы взаимоотношений конструкторов и заказчиков. Была КОНКУРСНАЯ , КОНКУРЕНТНАЯ система разработки и поставки вооружения (истребителей в частности). Пусть не всегда оценки в тех конкурсах давались объективно и правильно, НО разработки велись в результате объявления конкурса. Когда читаешь , что Поликарпов разрабатывал все свои самолёты по с собственной инициативе то надо делать корректировку под реалии 30х-40х, а не под 60тые.
Объявлялся конкурс на создание маневренного истребителя для ВВС с определёнными ЛТХ. Кто мог и хотел был волен творить (проявлять инициативу) и предлагать проект на конкурс. Точно по такой схеме разрабатывались ВСЕ виды вооружения, от винтовок до танков с пушками...
Поликарпов делал И-15/153 именно потому , что такой самолет захотело ВВС. Личное видение будущих и перспективных истребителей в данном проекте играло нулевую роль. Свои мысли можно было проталкивать на совещаниях у Сталина для изменения общей направленности ..
--------
Упомянутый Туполев и всучивания им того, что получилось - результат ломки Сталинской системы конкурсных разработок. Хрущев по своей дремучей глупости всю систему порушил .
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
meglin,вы ж грамотный авиационный инженер,и отчётливо представляете,что 600 км/ч на 3000м и на 6000м-это 2 большие разницы. Уступая сотню в приборной максимальной скорости Р-51 или Спитфайру XII HF,Як вполне мог превосходить их в скорости на 1000 м.На эту тему была статья Косминкова в КР за 91г. Помните? А кто летал на 6000-7000 м после 42 г на Восточном фронте? Изредка разведчики или немецкие истребители не желающие принять бой.Наши штурмовики летали до 1000м, фронтовые бомберы летали не выше 3-4 тыс.,немецкие штурмовики также. Так что Яки были вполне на "своём месте".Далее,важны вертикальная скорость и энерговооружённость на указанных высотах.Однозначно ВСЕ Яки уступали по этим параметрам Спитфайрам LF,начиная с V, а насчёт "Мустангов", и ФВ-190 скорее наоборот.Подвесные же баки,по-моему прменяются когда нет свободных внутренних объёмов,и эта роскошь не для бедных
Увы,hasan,ошибочность этого утверждения была доказана в теме про Як-3.Японские А6М и Ki-43 были легче,и скорей всего маневренней...
С чего это Вы , pimenov ,так решили?Общая аэродинамическая и компоновочная схема? Так она почти у всех истребителей ВМВ одинаковая...Хотя и здесь видно,что
крыло ,похоже,стреловидное (а это другая история),вообще смахивает на макет.
Вряд ли лучше по вооружению...Кстати,потрясающие успехи наших истребителей в борьбе с Фокке-Вульфами обясняются тем,что 3/4 самолётов (а главное пилотов) этого типа на Восточном фронте были истребителями-бомбардировщиками (не умеющими вести воздушный бой).
Lori,в вашу таблицу следовало внести самолёты противника и союзников,тогда было бы понятнее ху из ху.
Друзья, вы используете наши "открытые" данные по скоропоъемности и мощности наших машин. Но существовало секретный циркуляр ЦК ВКП (б) по которому ВСЕ публикуемые характеристики нашей техники, будь то скорость для самолетов, толщина пробиваеммой брони для пушек, и т.д, завышались минимум на 25% для "подбадривания" войск. Это еще ветераны финской войны подметили, что бронещитки нашей пехоты пробивались пулеметами финнов, а уже во время ВОВ "почему-то" наши истребители с трудом догоняли бомберы немцев. Главная ошибка: изучение войны "по-документам" а не по подтвержденным свидетелями боевым эпизодам. Помнмнится, еше в 41 году командование РККА издало специальный приказ, который назывался "О достоверности донесений" - наши офицеры просто дезинформировали командование, писали "удобные" отчеты, а теперь такие же "историки" найдут эти документы в архивах и заявляют дескать, что наши Яки были были самые лучшие! Просто немцы берегли пилотов и не вступали в бессмысленные эволюции с нашим самым массовым истребителем, их "Штукас"-Ю-87 к концу войны был полностью модернизиован и наносил нам огромные потери (грузоподъемность аж 1,8 тонны!) как и переделанный в штурмовик Fw-190. У немцев была концепция КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А МЫ ПРОСТО ЗАДАВИЛИ ПРОТИВНИКА МАССОЙ ЛЮДЕЙ И РЕСУРСОВ.Только единицы типа Покрышкина и Полбина били их не числом, а уменьем...
Изредка разведчики или немецкие истребители не желающие принять бой.
Мне кажется, никто не хочет принять бой до тех пор, пока сам не решит атаковать. А атаковать, как ни странно лучше имея запас высоты, т.е. энергии, которую легко трансформировать в скорость.
Так что Яки были вполне на "своём месте"
Как прикрывальщики штурмовиков и бомберов? Конечно. Разве это оспаривается? Напротив, подтверждено всеми. И для этого скорость особая и не нужна вовсе - куда ее девать рядом с тихоходами? Просто когда начинают говорить, что сей самолет превосходил то тех, то этих, смолчать трудно. На супер самолете надрать задницу бедным ФВ и Вf несложно, а вот на на середнячке с характеристиками, хорошими для 41-го, бить современные машины - и страшно, и с кровью большой, и почетно для летчиков - погибших и выживших.
Но сам по себе технический проигрыш по какому-то параметру при умелой тактике ни к какому поражению не приводит. Ищутся сильные стороны, оптимизируются направления использования - и ситуация вполне сглаживается. Правда - на время. Поэтому в правильных руках отлично воевали и Чайки, и Ишаки, и По-2. И не надо говорить, что они показали себя плохо. Быть может, если бы не они, то показывать вообще некому было бы.
По Як-3 - да, тут пропагандисты АСЯ переусердствовали, полагаю, в надежде, что полной информации у нас не будет НИКОГДА. Иначе так врать было бы слишком глупо. Но на какой-то срок это подействовало.
С пропагандисткой точки зрения все было сделано правильно. Дети, да и взрослые, должны гордится своей техникой. И стремиться делать лучшую. Это - правильно и полезно. Нельзя выпускать в работу по проектированию новых авто студентов, у которых на всю жизнь впечаталась аксиома, что Мерседес и Тойта - лучшие навсегда, аминь.
Но к технике это не имеет отношения...
Технические книги-агитки - это вообще феномен, заслуживающий глубокого исследования. Ведь пришлось же О.К. Антонову в своей книге поливать немцев за то, что они посмели использовать профиль, похожий на цаговский Р-II! И это в то время, когда сам он занимался обдиранием купленного Шторха! Упомянуть же имя главного конструктора Шторха увы, не получилось ни у него, ни у АСЯ, хотя они этот самолет оценили по достоинству.
Мне кажется, никто не хочет принять бой до тех пор, пока сам не решит атаковать. А атаковать, как ни странно лучше имея запас высоты, т.е. энергии, которую легко трансформировать в скорость.
Так что Яки были вполне на "своём месте"
Как прикрывальщики штурмовиков и бомберов? Конечно. Разве это оспаривается? Напротив, подтверждено всеми. И для этого скорость особая и не нужна вовсе - куда ее девать рядом с тихоходами? Просто когда начинают говорить, что сей самолет превосходил то тех, то этих, смолчать трудно. На супер самолете надрать задницу бедным ФВ и Вf несложно, а вот на на середнячке с характеристиками, хорошими для 41-го, бить современные машины - и страшно, и с кровью большой, и почетно для летчиков - погибших и выживших.
Но сам по себе технический проигрыш по какому-то параметру при умелой тактике ни к какому поражению не приводит. Ищутся сильные стороны, оптимизируются направления использования - и ситуация вполне сглаживается. Правда - на время. Поэтому в правильных руках отлично воевали и Чайки, и Ишаки, и По-2. И не надо говорить, что они показали себя плохо. Быть может, если бы не они, то показывать вообще некому было бы.
По Як-3 - да, тут пропагандисты АСЯ переусердствовали, полагаю, в надежде, что полной информации у нас не будет НИКОГДА. Иначе так врать было бы слишком глупо. Но на какой-то срок это подействовало.
С пропагандисткой точки зрения все было сделано правильно. Дети, да и взрослые, должны гордится своей техникой. И стремиться делать лучшую. Это - правильно и полезно. Нельзя выпускать в работу по проектированию новых авто студентов, у которых на всю жизнь впечаталась аксиома, что Мерседес и Тойта - лучшие навсегда, аминь.
Но к технике это не имеет отношения...
Технические книги-агитки - это вообще феномен, заслуживающий глубокого исследования. Ведь пришлось же О.К. Антонову в своей книге поливать немцев за то, что они посмели использовать профиль, похожий на цаговский Р-II! И это в то время, когда сам он занимался обдиранием купленного Шторха! Упомянуть же имя главного конструктора Шторха увы, не получилось ни у него, ни у АСЯ, хотя они этот самолет оценили по достоинству.
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Никогда не слышал про такой циркуляр, даже от весьма сведущих людей.Зато смотрел информационные фильмы про нашу и немецкую технику времён войны.Там указывались вполне реальные характеристики ,например макс. скорость Пе-2 выпуска 42г-480 км/ч.
Свои познания по Якам сейчас черпаю из книги "Истребители ЯК",автор -Степанец (ведущий инженер по испытаниям КБ Яковлева в тот период).По-моему,более достоверного источника быть не может!
Согласен на 100%!
Верно,конечно,только имея превышение в 5000 м над штурмовиками,можно их вообще не заметить!
А сейчас появились ДРУГИЕ отзывы о Як-3 ветеранов? Почему-то критически отзываться о ЛаГГ-3 многие считали возможным и в советское время.Было бы интересно узнать мнение французов из "Нормандии",они-то в КПСС не состояли....
Я же считаю Як-3 очень интересной и УДАЧНОЙ попыткой Яковлева создать истребитель с высокими характеристиками,имея "маломощный" мотор.Хорошим во всех отношениях он быть не мог. Это-"предельная" конструкция,мне такие нравятся.Порочной была конструкция крыла(сочетание дерева с металлом) и почему-то не была решена давнишняя проблема с выносом шасси...
Сторонников прменения ВК-107А "обрадую" тем,что и у ВК-105 была незжитая проблема выброса масла из суфлёра, а реальный ресурс АШ-82 ФН до середины 45г был 25ч. Из-за
ступенчатой выработки на гильзах цилиндров.До середины
44г этот дефект массово не проявлялся,т.к. столько двигатели (и самолёты) как правило не жили.Вообще с двигателями была какая-то "ж...а"!
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Не бывает унивесальных идеальных конструкций, в каждой приходится чем то жертвовать . И в тех условиях , каких создавались эти самолеты, были на 100% использованы ресурсы имевшиеся под рукой. Дефицитный дюраль шел в основном в Туполевские конструкции, поэтому и приходилось использовать дерево и металл в различном сочетании в конструкции планера. А неразъемное крыло давало неплохой выигрыш в весе , так что изначальна концепция Як-1 была абсолютно правильной. Нужен был массовый и недорогой истребитель. А какими путями достигалось пробивание его в жизнь это вопрос не из простых. И можно было бы поднимать эту тему , если бы сейчас все стали белыми и пушистыми. А разве что то изменилось ? Разве стали выпускать у нас новые хорошие самолеты, может и есть конструкции способные хорошо летать , но я их не вижу на наших аэродромах. А те единицы что сертефицированы , они что идеальные ? Просто нашлись люди которые смогли протолкнуть их через жернова нашей системы. Вот так и Яковлев в свое время проталкивал свое детище через ту систему , в доступных ему формах. И осуждать его за это нельзя. А самолет был в своей нише одним из лучших ! :IMHO
Сейчас появилась более полная информация о технике.
А то вопросов было слишком много к авторам тех книжек.
Где ранее я мог прочитать, что были машины и легче, и маневреннее, чем Як-3? Почему Яковлев вдруг не посчитал 109Е, почему умолчал по 109F. Ведь, наколько я понимаю, именно исключительные качества F не давали никому из конструкторов покоя.
Где я мог прочитать о том, что упор на меневренность - это та же Чайка в 41-м?
Где - о том, почему вдруг Як-3 стремительно исчезли после войны, а 9-ки - вполне еще долго жили и воевали?
По ЛаГГАм как раз все понятно - их можно было ругать, потому что была ужк замена. Правда, лучше было не говорить об их выпуске в 44-м.
А то вопросов было слишком много к авторам тех книжек.
Где ранее я мог прочитать, что были машины и легче, и маневреннее, чем Як-3? Почему Яковлев вдруг не посчитал 109Е, почему умолчал по 109F. Ведь, наколько я понимаю, именно исключительные качества F не давали никому из конструкторов покоя.
Где я мог прочитать о том, что упор на меневренность - это та же Чайка в 41-м?
Где - о том, почему вдруг Як-3 стремительно исчезли после войны, а 9-ки - вполне еще долго жили и воевали?
По ЛаГГАм как раз все понятно - их можно было ругать, потому что была ужк замена. Правда, лучше было не говорить об их выпуске в 44-м.
Осуждая АС, мы почему-то все время толчемся на истребителях... Там слишком много пропаганды по вполне объяснимым причинам. Его друга Шахурина посадили, и довольно надолго. Ему же пришлось как-то оправдываться. Кстати, после войны его КБ от истребительной темы довольно быстро оттерли... Или он ничего принципиального нового так сделать и не смог. Хотя причины этого - интересны. Ведь, пользуясь терминологий 30-х, именно он после войны - "король истребителей"! И - по праву. Посчитайте у него количество высших наград Родины!
Совершенно не понятно, почему мы не обсуждаем его вклада в развитие планеризма и легкой авиации. Он ведь и тут - непреререкаемый авторитет! За три месяца втроем выдавал на гора проекты 5-местных машин! По крайней мере, так было написано в статье про АИР-6 в КМ.
А Як-18? А Як-12? А Як-50? Это ведь эпохальные машины для нашей легкой авиации. Это ведь была обсолютная монополия в области учебной авиции, нигде такого не было! Ну и, строго говоря, чтобы мы ни говорили, после Яков у нас ничего и не появилось больше.
Это направление вообще-то гораздо ближе всем нам.
Хотя красота Як-40 всегда оказывала на меня магическое воздействие.
Совершенно не понятно, почему мы не обсуждаем его вклада в развитие планеризма и легкой авиации. Он ведь и тут - непреререкаемый авторитет! За три месяца втроем выдавал на гора проекты 5-местных машин! По крайней мере, так было написано в статье про АИР-6 в КМ.
А Як-18? А Як-12? А Як-50? Это ведь эпохальные машины для нашей легкой авиации. Это ведь была обсолютная монополия в области учебной авиции, нигде такого не было! Ну и, строго говоря, чтобы мы ни говорили, после Яков у нас ничего и не появилось больше.
Это направление вообще-то гораздо ближе всем нам.
Хотя красота Як-40 всегда оказывала на меня магическое воздействие.
И что там тоже всё не слава богу :-/
CINN
Я люблю вертолёты!
- Откуда
- Уфа, Россия.
Это ваша основная ошибка...
OldParovoz
А мне летать охота!
Года четыре назад,пытался "разговорить" Ветерана ,бывшего военного лётчика.Он НЕ ПОМНИТ,сколько учился в лётном училище.Вспоминает какие то отрывочные эпизоды,"как его сбивали".НИЧЕГО,более,или менее информативного выудить из него не удалось.Так что "свидетельсва очевидцев" для меня не имеют большой ценности.Почитайте "воспоминания" наших полководцев о войне-кто когда врёт,а кто пишет правду уже не разобрать.Думаю,надо читать отчёты испытателей,но где их взять???
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
"Дефицитный дюраль"-это ещё одна сказка!Т.е. дифицитным он ,конечно был,даже в США,Но не более,чем в Великобритании (любую точку которой могли "достать" немецкие бомбардировщики).Дюраль шёл на ВСЯКИЕ конструкции. Дюралем нас щедро снабжали США. Его хватило на 10 тыс. Пе-2, 36 тыс. Ил-2 (там только хвостовая балка с килем деревянные и нос стальной),несколько тыс. Ил-4 и Ли-2.Кстати,много Ли-2 использовались в качестве "оружия морального давления"-ночных дальних бомбардировщиков.
Вообще-то дюраля нам "одолжили" бы столько,сколько надо.(Для этого они и войну затеяли) А учитывая близкую к 0 роль нашей ДБА в военных действиях,вместо каждого из этих никчёмных бомбардировщиков Ли-2 можно было сделать 3 весьма полезных истребителя И-30.
Вообще история с И-30 заслуживает самого внимательного рассмотрения.Яковлев СРАЗУ создал очень удачный самолёт.Несмотря на неудачу с высотным вариантом ВК-105, и некоторую нелогичность стальной фермы ф-жа в цельнодюралевой конструкции,самолёт был "самое то" для 41-42 гг. В случае его серийного производства,вообще не нужна была модификация ЯК-7,причём вооружение самолёта было достаточным и для 45 г. Незапуск этого самолёта (как и Ту-2) в серию, был одним из крупнейших просчётов ИВС (как и наоборот запуск Пе-2) в области военной авиации!
Если по-прежнему верить в дефицит дюраля,то очень логичной является конструкция с-тов ЛаГГ-3 и Як-1.
Як-3,впрочем как и 9-е,как и Ла-7 быстро исчезли прежде всего из-за плохого качества изготовления. Надёжно соединять деревянную обшивку со СТАЛЬНЫМИ полками лонжерона было невозможно при ТЕХ технологиях.После войны выпускались Як-9 с дюралевой обшивкой.Ну и конечно,в концепцию повышения скорости и огневой мощи Як-3 никак не вписывался. Но всё ж он не был этакой "Чайкой" в 44-м,45 гг.На тех высотах,где им в основном приходилось драться с немцами,он не уступал им в горизонтальной и вертикальной скорости,разгонные характеристики были лучше чем у ФВ-190.Главное было втянуть противника в маневренный бой.
Судя по мемуарной литературе (даже сейчас) "мальчиками для битья " пилоты Як-3 себя не ощущали.Як-3-тупиковое ответвление развития истребителей Як,но самолёт несомненно удачный,и нелишний.
Он сделал большие истребители для ПВО Як-25 и Як-28 (гл. конструктор Е.Адлер),и последний из них долго был на вооружении.
Я у Адлера (Земля и Небо) прочёл,что это за проекты были.
Всё как у нас-есть летающий самолёт и ворох бумажек-
эскизы,чертежи в разной степени готовности.УЖЕ ПОТОМ,если самолёт планировался в серию,приводили ЭТО в надлежащий вид.
Так никому похоже,и заданий таких Партия и Правительство не давали.Конкурирующие конструкторы потеряли "статус" во время ВОВ,да и распылять силы в условиях послевоенной разрухи было ни к чему. Вот история как "похерили" Яковлевский Як-30-заслуживает внимания!
А после Яков,пилотажные "Сушки" всёж появились!