Народный двигатель

[Miklash]

- старье никому не нужно, технологии давно ушли в будущее, только в музей. мусор 30х годов.
- ресурс маленький, если меньше 2000 ресурс то нет смысла делать. отстой нам не нужен. (то что люди летают в среднем по 50 часов в год никому не интересно)
- если чел видел, ездил сам, думал о, или трогал руками мотоцикл - то он по определению не может сделать нормальный народный двигатель.

Я об этом и говорил. Не стОит столь категорично отметать всё и вся. Просто когда разговор идёт в сторону промышленного производства, то один подход, когда нужен не дорогой надёжный отработанный для себя, то другой. Опыт накоплен колоссальный для всех, от самых бедных до самых богатых страждущих. Рыбинский новый РМЗ-500 (50л.с.) после ручной переборки, вполне себе бюджетное решение на долгие годы для тех кто летает 50 часов в год (реально гораздо меньше). БМВ R1100-R1200 с разборок - зачётное решение если руки не из жопы и получилось всё собрать так чтобы провода не отваливались. Субары от 70 до 250 л.с. в полный рост летают, стОят комфортно и редуктора на них делает не одна контора в РФ. Народ любит Сузук и др. японцев, вроде как даже перетряхивать не приходится.

Но если говорить о производстве моторов, то это не просто, не бюджетно не народно. Это госпрограммы, национальные процессы, огромные инвестиции и годы экспериментов (если не копировать)

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Насчёт нереально сделать - Yamaha XJR-1300 воздушно масляное охлаждение. 4 цилиндра (110лс) в ряд. Все прекрасно работает. Перегреть этот мотор практически нереально

А ничего что мотор Ямаха мотоциклетный. Вы разберитесь в режимах работы и его тепловых нагрузках и сравните с тепловыми нагрузками авиационного мотора.
Я не видел ещё ни одного мотоциклиста который стартанув держит "шмурыгалку" на режиме близком к полному газу на поворотах, на сфетофоре на колдобинах. Может он всё таки "гоняет шмурыгалку" туда-сюда?

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Китайцы уже продающие свой Zonghein

Производство по лицензии. Мы тоже производили Райт-Циклоны (М-62), Испано-Сюизы, БМВ (М-17) по лицензиям и знаете, продавали. Сейчас вы будете утверждать что китайцы "скомуниздили" Ротакс, нравится вам такой вариант, да на здоровье. У меня другие сведения.

 

[georgy31]

У меня был сварщик на фирме, ну вот копия этого пацанёнка. Но тот был ассом своего дела. Хотелось бы что бы и этот чего то достиг, а не сказки рассказывал

 

[свободник]

Мы тут обсуждаем как бы сделать двигатель, который действительно будет народным в России. Но даже исходные требования пока обсудить не удается.
Не говоря уже о ТЗ и концепции этого изделия

Исходные требования и тех.задание есть. Причём всё элементарно. Достаточно вспомнить как решали задачки в школьных тетрадках.
Дано.....
Решение.....
Ответ.....

Для начала забыть о всех существующих схемах ДВС и своих предпочтениях. Ну и достать калькулятор.
Итак, дано:
1) Товарищь ВН озвучил желание и возможность изготовить двигатель несмотря ни на что и во что бы то ни стало. Экономическая сторона не интересует. Рекордные характеристики тоже не требуются.
2) Раз "музыку" заказывает ВН, то и ориентируемся на искомые им 150 л.с.
3) Безредукторный, с пропеллером от 2 м или больше. То есть, обороты 2000 или меньше.
4) Желательно побольше бюджетных отечественных комплектующих (поршни на 100 или 108 мм)
Ориентируемся примерно на 75 N•m с литра рабочего объёма. Берём калькулятор. Получаем 150 л.с. при 2000 об/мин при рабочём объёме 7 литров или более.
Вот и всё решение.
Теперь можете перебирать в голове всевозможные схемы ДВС. И если кто покажет 7 литровый V-twin, или оппозит, или с мотоцикла BMW, то посмотрю на это с огромным интересом
При таком тех.задании кроме "звезды" вообще обсуждать нечего.

 

[Андрей Миллер]

Исходные требования и тех.задание есть. Причём всё элементарно. Достаточно вспомнить как решали задачки в школьных тетрадках.
Дано.....
Решение.....
Ответ.....

Для начала забыть о всех существующих схемах ДВС и своих предпочтениях. Ну и достать калькулятор.
Итак, дано:
1) Товарищь ВН озвучил желание и возможность изготовить двигатель несмотря ни на что и во что бы то ни стало. Экономическая сторона не интересует. Рекордные характеристики тоже не требуются.
2) Раз "музыку" заказывает ВН, то и ориентируемся на искомые им 150 л.с.
3) Безредукторный, с пропеллером от 2 м или больше. То есть, обороты 2000 или меньше.
4) Желательно побольше бюджетных отечественных комплектующих (поршни на 100 или 108 мм)
Ориентируемся примерно на 75 N•m с литра рабочего объёма. Берём калькулятор. Получаем 150 л.с. при 2000 об/мин при рабочём объёме 7 литров или более.
Вот и всё решение.
Теперь можете перебирать в голове всевозможные схемы ДВС. И если кто покажет 7 литровый V-twin, или оппозит, или с мотоцикла BMW, то посмотрю на это с огромным интересом
При таком тех.задании кроме "звезды" вообще обсуждать нечего.

Давайте хоть со звезды начнем:

 

[georgy31]

Давайте хоть со звезды начнем:

Но не 3 же цилиндра. Хотя бы 5. Оптимальное сочетание цены, мощности и прочих составляющих. Семь уже будет перебор по цене и мощности для СЛА. Предлагаю голосовать, и обязательно обосновывать свой выбор. И картер выкинуть. Все шатуны нагрузить на одну шейку, моооощную-премощную.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Можт попробовать таки из реалий исходить?

А реалии такие:
1. Если вы занимаетесь движками до 60 л.с., 2-х или 4-х тактные, да на здоровье. Гос. органам по фиг, делайте. Это ниша мелких частников. К стати в Западной Европе тоже.
2. Как только вы уходите в категорию от 80 сил и выше, сразу проявляют интерес соответствующие госструктуры. Начинаются вопросы о лицензировании вашей деятельности, в том числе и проектной. Если у вас нет соответствующих сертификатов, дающих право на разработку объектов повышенной опасности, авиационные моторы относятся к этому списку, хоть обрисуйтесь и обмоделируйтесь. Вы сможете сделать опытный образец, даже опытную партию, дальше всё выльется в "долгий свисток в космос". Результатом вашей деятельности будет "большущий жирный минус" в вашем бюджете.
3. Наиболее удачные производители авиамоторов "Бомбардье-Ротакс", "Лайкоминг" ну и "Континенталь" (условно) имеют основное мощное производство двигателей для наземной и водной техники. Производство авиамоторов находится на границе рентабельности и финансирование происходит за счёт отнесения расходов на другие виды продукции, это обычная практика.
4. Все мелкие моторостроительные фирмёшки живут не долго и "благополучно" загибаются, либо влачат жалкое существование. Бельгийские фирмы производящие "UL-Power" и "D-motor" получают субсидии от государства. К стати, эта практика применяется не только в моторостроении, всё сельхозмашиностроение Западной Европы и США субсидируется государствами. Забудьте про пресловутый рынок, когда нужно, эти страны занимаются господдержкой.
В условиях России, если нужно наладить производство авиамоторов мощностью от 80 л.с. и выше, придётся "ложиться" под госкорпорацию, например "Ростех".
Сами вы это дело не потянете, штаны в мотне порвёте.
На примере своего опыта работы знаю как проектные институты прессуют небольшие заводы. Делается всё очень просто. КБ завода разрабатывает какое-то изделие но не имеет лицензии на его разработку. Договариваются с головным проектным институтом, отправляют туда всю документацию без фамилий разработчиков и названия организации. Институт вносит свои фамилии и штамп в документацию и продаёт её обратно заводу, уже как лицензированную продукцию. Я работал в таком КБ. Если вы думаете что такой деятельностью занимаются только наши, очень сильно ошибаетесь. Наш завод заключил контракт с немецкой фирмой на изготовление, по их чертежам, оборудования для кирпичного завода. Из чертежей была только картинка с примерными габаритами. Условием заключения контракта была разработка нами рабочей документации, изготовление оборудования и передача откорректированной документации (3D-моделей в STEPE, чертежей в том числе и на бумажном носителе). Всё это мы сделали. Я уже раньше рассказывл, посылал в ЦИАМ тех. предложение по авиамотору с чертежами общих видов. От меня затребовали полный комплект документации и оплату проведения экспертного анализа. Для институтов это обычная практика. Судя по всему без Чемезова ни чего сделать по "народному" двигателю не получится.

 

[Pisman]

Производство по лицензии. Мы тоже производили Райт-Циклоны (М-62), Испано-Сюизы, БМВ (М-17) по лицензиям и знаете, продавали. Сейчас вы будете утверждать что китайцы "скомуниздили" Ротакс, нравится вам такой вариант, да на здоровье. У меня другие сведения.

Какие- давайте документы. Или факты. Варианты возможны- но нужно знать точнее. Например мы видим что РМЗ официально не продается нигде кроме СНГ.... И это факт. И из него я лично делаю вывод что есть лицензионные ограничения. Есть факт- есть вывод. Давайте в таком же ключе: "видел, думаю, хлопцi бают...

 

[Miklash]

, с пропеллером от 2 м или больше.

Тут конкретизировать бы до скольки.

Металлические изящные воздушные винты крутят до скоростей на концах до 0,95 маха. И тогда всё сдвигается.

На безредукторном пятилитровом Лайкоминге О-320 (160л.с) стандартные винты идут Д=193см при 2700об/мин. Но ставили на типовые самолёты (не на экспериментальные) и винты до Д=208см для короткого взлёта.

V-twin 160л.с.объёмом 2,2л конечно только с редуктором. Но при этом если нужно крутить деревянный винт 2,4м (как на ПО-2, САМ-25), то вообще без проблем.

Но новый Лайкоминг это тысяч 35$, а новый собранный, конвертированный, доработанный V-twin мы планируем уместить в стоимость нового Р-582 на выходе.

 

[Pisman]

3. Наиболее удачные производители авиамоторов "Бомбардье-Ротакс", "Лайкоминг" ну и "Континенталь" (условно) имеют основное мощное производство двигателей для наземной и водной техники. Производство авиамоторов находится на границе рентабельности и финансирование происходит за счёт отнесения расходов на другие виды продукции, это обычная практика.

ну не надо. На успешных предприятиях невозможно дотирование убыточных направлений посколько предприятие перестает быть успешным и превлекать деньги инвесторов. У любого акционерного общества претендующего на эффективность есть точные формальные критерии- при опускании ниже которых направление автоматически ликвидируется.
Эффект от колоссального масштаба- конечно есть... и особенно обратное важно- упомянутые концерны именно потому стали такими большими- что они такие успешные. Те у они внедрили управление которое оказалось самым лучшим, предложили инвесторам самые привлекательные условия, придумали самый лучший маркетинг и применили самые лучшие технологии- и поэтому стали такими большими....

 

[Андрей Миллер]

Но не 3 же цилиндра. Хотя бы 5. Оптимальное сочетание цены, мощности и прочих составляющих. Семь уже будет перебор по цене и мощности для СЛА. Предлагаю голосовать, и обязательно обосновывать свой выбор. И картер выкинуть. Все шатуны нагрузить на одну шейку, моооощную-премощную.

там 6 цилиндров, звезда двухрядная.

 

[Андрей Миллер]

ну не надо. На успешных предприятиях невозможно дотирование убыточных направлений посколько предприятие перестает быть успешным и превлекать деньги инвесторов. У любого акционерного общества претендующего на эффективность есть точные формальные критерии- при опускании ниже которых направление автоматически ликвидируется.
Эффект от колоссального масштаба- конечно есть... и особенно обратное важно- упомянутые концерны именно потому стали такими большими- что они такие успешные. Те у они внедрили управление которое оказалось самым лучшим, предложили инвесторам самые привлекательные условия, придумали самый лучший маркетинг и применили самые лучшие технологии- и поэтому стали такими большими....

Уважаемый, Вас несет куда то по питерской, сами не знаете куда!
Мы говорим о моторе. Забудьте про винты, Путина, СССР, Сталина и внедрение управления. Вы своим гаражом можете по Нокия 3310 управлять ближайшие 100 лет.
В России нет понимания о том, как рождается товар, с чего и как он начинает и продолжает жить и потом умирать.
А потому что фирм - чемпионов - продукта в стране никогда не было. Либо суррогатное материнство, либо подкидыши, либо купленные на стороне идеи, технологи и тд.
Народного двигателя нет, поэтому у нас нет и больших.

 

[georgy31]

там 6 цилиндров, звезда двухрядная

Чётные больше склонны к резонансу, как мне кажется. И габариты сильно увеличатся, а значит и вес и цена. Нам надо: дёшево, надёжно, мощно, и малогабаритно.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

У любого акционерного общества претендующего на эффективность есть точные формальные критерии- при опускании ниже которых направление автоматически ликвидируется.

Что, судя по всему и произошло с "Континеталем". Переуступили это производство Китаю.

Какие- давайте документы.

В ЦК КПК у меня знакомые не работают. Данная информация была сообщена китайскими товарищами моему знакомому, достаточно крупному, предпринимателю. Информация достоверная. Мой знакомый "пургу не гонит". Ну если хотите опровергнуть данную информацию приведите, в качестве контраргумента, сообщения мировой печати о возбуждения иска "Бомбардье-Ротакс" к китайским товарищам по поводу незаконного копирования уже устаревшей версии "Ротакс-912". "Зелени" у Китая как грязи, покупка за зелёные фантики права на производство клона двигателя есть нормальное вложение рисковой валюты. Эпоха незаконного передирания чужих разработок, кроме военных, давно уже закончилась. Подобного рода деятельностью в Китае могут заниматься только мелкие частники, на свой страх и риск.
Когда ОАО "Каустик" только запустила производство гидроксида магния, тут же "прискакали самураи". Требование у них было простое, покупка лицензии и права производства, под японской маркой, или закрытие производства. Хлопцы обломались, у нас уже была группа патентов. Судились с нами 3 раза в международных судах и проиграли. Право поиска информации доказывающей незаконное производство Ротакса в Китае предоставляю вам, можете на этом даже хорошо подзаработать, если докажите факт плагиата.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Нам надо: дёшево, надёжно, мощно, и малогабаритно.

Твердотопливный ракетный двигатель, от какого ни будь РС по конверсии, подойдёт?

 

[Miklash]

Забудьте про винты

На мой взгляд плясать то как раз нужно от воздушных винтов. А если быть точным, то от требуемых воздушных судов.

Какими бы не были ВС для людей, но они должны быть КВП (хотя бы укороченного) для безаэродромной реальности. Соответственно нужны статические тяги < ометаемые площади < пропеллеры больших диаметров. Далее получается что нужно минимизировать обороты двигателей или обороты после редукции.

 

[Miklash]

Что, судя по всему и произошло с "Континеталем". Переуступили это производство Китаю.

Что означает ПЕРЕУСТУПИЛИ?

Любой бизнес имеет стоимость и стандартная практика когда компании продаются/покупаются. Соответственно в 2010 году Корпорация авиационной промышленности Китая купила у Концерна Teledyne эту компанию. При этом сама компания как была американской, так ею и осталась со всеми юридическими плюсами и минусами своего местоположения.

Далее китайцы через производство Continental очень агрессивно стали давить концерн Textron (владелец производства самолетов Cessna, Beechcraft, двигателей Lycoming, пропеллеров McCauley и гигантского количества потрахов для всего этого) и сегодня Continental успешно выходит на лидирующие позиции.

Я к тому что это не дохлая лошадь, которую впарили глупым китайцам. Сегодня это самец. И к стати свою древнючую 100сильную модель О-200, выпущенную аж в 1947 !!! году они поджали, облегчили в 2014том и сейчас производят с новой силой.

 

[мир]

Miklash
И что много они наклепали этих О-200?

 

[Miklash]

Miklash
И что много они наклепали этих О-200?

Я этого не знаю т.к. не занимаюсь ни работой на прямую с фирмой, ни новыми двигателями. Но отследил появление новой модели и появление новых поршней под бОльшую степень сжатия. На официальном сайте Континенталя представлена эта новая модель. По фото вижу некоторые внешние оличия от старых из чего делаю вывод что работа над этим моторами не стоИт на месте.

Посмотрел их сайт. Дают мощность О-200 до 125л.с. на оборотах 2800.