Raptor project

[А.Веггер]

...Тот же DAR, RV, Зенит или ПайперКаб, чешские самолеты. Цессна-162 цельноалюминиевая и заказов на неё много. ....

Уважаемый Коллега Fa-Fa. Прежде всего давайте разберемся что здесь к чему. самое главное слово во всех моих веточках - это слово КИТ.  Оно никак не касается ни серийных сертифицированных самолетов типа Cessna (включая C-162 SkyCatcher или более старенький Piper P-18 CUB который ко всему еще и тряпколет такой же как и Warner Sportster который Вы видите на моей аватарке) Более менее можно тематику моих рассказов отнести к Чешским самолетам серийного выпуска класса S-LSA в их модифицированном варианте который  подпадает под версию E-LSA - экспериментального легкоспортивного самолетостроения. Я совершенно не знаком с продукцией DAR и поэтому ее рассматривать не будем пока , но вот упомянутые Вами RV и Зенит - совершенно верно : они попадают в рамки нашей дискуссии. этои самолеты пришли к нам из ранних 80-х годов и их история хорошо и подробно описана на моем БЛОГе.


Это КИТ-ы из Алюминия листового формата 6063 прошедшие очень долгий 30 летний путь совершенствования и массового производства. Одних RV на сегодняшний день летает 9,524 штуки:

As of October 27, 2016 9,524 RV aircraft have been completed and flown!

Прибавьте туда еще "Зениты" и "Сонексы" и Вы получите полную картину массовости использования металлических КИТов. Эти три команды: RV, Zenith и Sonex  делают сегодня около 80% Алюминиевой  или точнее "цельнометаллической" КИТопродукции в мире.

 

[А.Веггер]

Теперь о весе. Мне будет непросто убедить Вас что вес КОМПОЗИТНОГО КИТа - намного менее алюминиевого - потому как придется сравнивать РАВНЫЕ самолеты  а их особенно и нет в сравнении. Я могу Вас отнести к сравнению двухместного композитного (стеклоткань)  Lancair Legacy с двухместным композитным (углеткань) LP-1  где в равнозначных условиях похожих геометрий УГЛЕТКАНЬ сэкономила около 150 кг веса по сравнению со Стеклотканью но как я могу Вас отправить сравнивать с Алюминиевыми самолетами которых просто не существует в таком классе КИТ конструкций. Так же как и не существует известных мне КАНАРД в формате алюминиевых решений. Это разные технологическое конструирование. И простая замена металлического (алюминиевого) корпуса на стекловолоконный особой экономии не принесет. Просто использование композитов позволяет делать корпуса совершенно другой структуры. И полностью избегать например использования тех же нервюр в крыле. В общем случае при создании композитных структур отпадает необходимость в конструктивных элементах сборки - стрингеров там балок ланжеронов шпангоутов и так далее. Композитное самолетостроение позволяет до предела упростить изделие - снижая количество деталей до десятков (с тыщ обычно применяемых в цельнометаллическом варианте)  только Это само по себе снижает трудоемкость и вес

 

[А.Веггер]

Если продолжать говорить о трудозатратах и простоте. Давайте рассмотрим общий гипотетический случай когда пользователь уже горошо знает что такое стеклоткань ее отличие от углеткани и какой смолой все это промазывать. Добавим к этому что на некоем складе уже есть готовые матрицы от производителя КИТопродукции Ну допустим того же Раптор. Их же не требуется делать одну на самолет - обычно матрица позволяет сделать около 20-ти а то и 50-ти одинаковых деталей - прежде чем ее надо будет обслуживать. Многое зависит ИЗ ЧЕГО эта матрица создана. И как она эксплуатируется. То есть пусть будет так что мы эту матрицу получили, заложили туда углеткань, проклеили смолой, высушили по инструкции, сняли с матрицы, зачистили, подрезали по контуру соединили вместе и получили элемент конструкции - ну например хвостовое оперение. Сам процесс - при наличии матрицы, клея, ткани , самого простого инструмента (кисточка валик и циркулярка с наждачкой) - дело может нескольких часов для ОДНОГО человека.  Для сравнения - я потратил месяц на создание вертикального оперения из Зенитного КИТа А в нем все было подготовлено для меня просто количество деталей перевалило за сотню и разобраться и подогнать все это друг к дружке - требовало времени. Конечно же десятый хвост я соберу с закрытыми глазами - но мне нужен один - а не десять. На создание первого и десятого хвоста в случае с матрицей и остальным набором композитного КИТа я потрачу практически равное количество времени. Всего пару тройку часов на укладку и сутки на сушку.

 

[А.Веггер]

...Всё хорошо к месту. Если планер или лопасти, то угольные панели хороши, но готовые а не самому выклеивать. ....

Посмотрите как выглядит изготовление и сборка КИТа одного из самых популярных сегодняшних композитных КИТов - самолетика Lancair. Мр Malish все время сравнивает этот КИТ с разными ему подобными - и совершенно правильно. Это самый самый хорошо известный композитный КИТ который по своим качествам далеко превосходит все АЛЮМИНИЕВЫЕ КИТы вместе взятые. Естественно у него и ценовая категория другая - это хороший дорогой самолет в форме конструктора. 

[media]https://www.youtube.com/watch?v=Z7xOwkokNFc[/media]


Собрать такой одному очень сложно - и я уже рассказывал о моем соседе по ангару который собрал такую игрушку себе сам Потратил он на все про все около 10 лет. Если не больше. Сборка же "пре-форматированного" конструктора занимает всего четыре недели. На заводе в Орегоне покупателям показывают и помагают сделать все необходимое для полновесноого комплекса создания такой игрушки в заводских условиях.

Компоненты для КИТа изготовлены на Филлипинах - но складированы в Орегоне Там на видео последние секунд 50 - как раз показывают склад готовой продукции - элементов планера для разных самолетов У лансэир более 8 вариантов самолета в форме КИТ - я точно не могу сейчас сказать что можно приобрести а что нет но вариантов точно более восьми различных

 

[KAA]

@ А.Веггер
Поздравляю! Вам не нужно покупать "Катран"!
Видимо объявление сняли по каким-то причинам. Я его отчётливо помню. С фотографиями пластика, в частности ф-жа.

KIT это такой интересный продукт - который в общем то не надо даже готовить создавать и ... предлагать. Особенно композитный. Потому как композитный КИТ - это СПОСОБ построить фюзеляж. А не сам самолет.

Кит-наборы у нас продаются в таком виде, который интересен нормальному покупателю, т.е. с большим количеством готовых деталей (как и у вас в США), а тешить тараканов в голове мр-ра Веггера производитель не будет.

Как ни странно нашел и Корвет. Правда точно так же ничего не понял о бизнесе - потому как .... Друзья мои .. это так не работает 

Работает! Ибо "Корветы" производятся уже 20 лет, и наш рыок для вашей подобной техники закрыли! Наверняка их за сотню уже наклепали.

Сам процесс - при наличии матрицы, клея, ткани , самого простого инструмента (кисточка валик и циркулярка с наждачкой) - дело может нескольких часов для ОДНОГО человека. 

О,господи! Когда же наконец этим человеком станет мр. Веггер!?

 

[А.Веггер]

...Кит-наборы у нас продаются в таком виде, который интересен нормальному покупателю, т.е. с большим количеством готовых деталей (как и у вас в США), а тешить тараканов в голове мр-ра Веггера производитель не будет....

Я еще раз повторюсь специально для всех заинтересованных : Я покупатель КИТа - продайте мне хоть один нормальный композитный КИТ изготовленный в России. Мне совершенно все равно в каком виде он будет сделан - Но мне нужен КИТ а не самолет. На видео пару постов назад я показал пример Склада Готовой Продукции Лансэир. Я очень хорошо отдаю себе отчет что ТАКОГО конечно пока нет  - но покажите мне хоть какой нибудь. Матрицы которые сделал Мр Malish я тоже видел - но и они далеко не КИТ . У уважаемого Коллеги экс Плиточник я и матриц особенно не видел, зато видел недоделанный фюзеляж , Это опять же НЕ КИТ. Если есть у кого нибудь хоть какой нибудь композитный КИТ - милости прошу. Предъявите.
: :

 

[Панков Денис Юрьевич]

Меня заинтересовало композитное крыло без нервюр. Как узнать про его внутреннюю структуру?

 

[Olearius]

Меня заинтересовало композитное крыло без нервюр. Как узнать про его внутреннюю структуру?

Вам послойно ? Тогда только устроится к ним на работу и увидеть реально и послойно  Денис Юрьевич  : реально смешной вопрос задали. Теоретически - кессон, коробчатый лонжерон, всё работает. Практически...  :-? ну  то же самое, что зимой спросить сколько градусов ниже нуля  

 

[А.Веггер]

У нас сегодня еще один ролик за 25 Октября. В пояснении к видео на БЛОГе у команды Раптор говорится что очень много разных деталюшек готовится прежде чем дверь сможет быть собрана Матрица дверей похоже будет закончена на этой недели - то есть для нас наверное она уже готова.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=tq88ppKl23s[/media]

 

[Olearius]

продайте мне хоть один нормальный композитный КИТ изготовленный в России. Мне совершенно все равно в каком виде он будет сделан - Но мне нужен КИТ а не самолет. 

Андрей, в том виде как Вы привыкли видеть этот товар у себя, никто Вам не продаст. Любой специалист и здесь и там, это понимает. Не сформировалась эта индустрия в наших краях как бизнес. Я говорю о наборе проверенных деталей, изготовленных с применением проверенных технологий и задокументированном сопровождении по сборке всего этого в летающий аппарат. А вот организовать междусобойчик для сборки пластикового самолёта в составе коллектива производящего эти же детали, т.е. инструкции будут заменены группой профессиональной поддержки, это на раз. Но это не бизнес в Вашем, американском понимании. Тут не вставишь свои пять копеек, что бы отломился кусочек пирога и смогли кушать ещё "внекомандные" люди. Инфроструктура полностью отсутствует. Прямые услуги на самом коротком ремешке. Копейки прибыль, огромные временные затраты на эти копейки.
Не надо уточнять по этому вопросу, пластиковый самолёт Вам обеспечат на раз, а вот на два, придётся подождать "твою маму", подождём... "твою мать". Хотя производственный потенциал, огромнейший. Сдвинуть весь этот монумент, надо прежде всего в головах. Не все пластиковые люди к этому готовы. Хотят все, но готовы, не все. 

 

[А.Веггер]

Отличный вопрос Коллега Панков Денис Юрьевич. Я чесслово не понимаю сарказма в ответе Уважемого Коллеги Olearius. Ведь это дело не такое простое. Кроме самолета LP-1  я такого решения НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ. У Дэйва Элджи вообще свой отдельный мир восприятия и то что он сделал на мой взгляд - вообще обалденный труд. Посмотрите как сделан фюзеляж.

обратите внимание что радиатор охлаждения двигателя находистай в кабине позади багажного отсека

Выхлопная труба проходит внутри салона по килю и выпуливает выхлоп сзади вниз. Больше всего это похоже на кабину грузовика, но на самом деле если присмотреться - абсолютно уникальная конструкция.

Теперь о крыле. Повторюсь - ничего подобного ранее никто не делал. это полая структура с коробчатым ланжероном внутри

 

[А.Веггер]

Я постараюсь подробнейшим образом рассказать об этом решении - с самого начала и до самого мною понятного конца. Конечно многое нам не под силу себе представить - но на то нам и голова - чтоб шапку носить Итак давайте по порядку. Для начала ИЗ ЧЕГО все это сделано.

Это c carbon fiber nomex core sandwich русской термонологии я конечно же не знаю и постaраюсь при помощи видео материалов пояснить что это такое. На мой взгляд так будет доступнее и понятнее.

 

[Fa-Fa]

Лак-16 крыло тоже без нервюр: трехслойная обшивка выполняет их функции. Только из стекла.

 

[А.Веггер]

Для примера создания такого бутерброда - а особенно для тех кто думает сравнивать характеристики алюминия с углетканью досмотрите это видео до конца.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=JDhNXk4M2Xg[/media]

В результате изготовления такой панели получается легчайший листок (скажем 11 формата) - панелечка  который просто невозможно ни погнуть ни сломать. Есть несколько способов создания таких сандвичей и конечно же один из них - это запеканка в автоклаве  Сандвич такой изготовлен из препрега - который конечно же еще более снижает время изготовления всей конструкции. Думаю что Дэйв Элджи использовал именно свой собственный ПРЕПРЕГ ячеичного бутерброда.

 

[Olearius]

Я чесслово не понимаю сарказма в ответе Уважемого Коллеги Olearius. Ведь это дело не такое простое.

Мой сарказм в сути вопроса  Одно дело рассказать о составных частях кессонного крыла. Т.е.: самолёт состоит из фюзеляжа, крыла, хвостового оперения. В фюзеляже, сделанном из стеклоткани...  ;D Крыло состоит из склеенных между собой верхней и нижней панелей. Коробчатого лонжерона... и дальше о том, что любой зрячий человек видит на фотографии. И другое дело, что панели кессона набраны из сендвича, набранного из десяти слоёв нескольких типов углеткани. Мой сарказм вот в этом

 

[А.Веггер]

Матрица обшивки крыла интегральная - скорее всего само крыло - это две матрицы или одна сборная (типа кейса : ЗАКРЫЛ ЗАЩЕЛКНУЛ И в автоклаву) Внутри каждой половинки кроме самой обшивки установлен интегрированный ланжерон посмотрите для примера такую картинку

Баки в этих крыльях - резиновые мешки типа грелок просто вставляются в полости крыла.

 

[Olearius]

Меня заинтересовало композитное крыло без нервюр. Как узнать про его внутреннюю структуру?

Андрей, Вы рассказываете не о структуре, а о технологии  Структура, это то, что я показал на фото. Хотя, я могу быть и не прав. Денис Юрьевич, извините. Вполне возможно что Вас интересовало именно название коробки, которая просматривается на фото крыла  : И что это за чёрный материал. Тогда я поступил как эгоист, подумав, что Вы, как и я знаете что это, и чем его намазать  , что бы сделать из него какой-нибудь силовой элемент.   

 

[А.Веггер]

... что это за чёрный материал. Тогда я поступил как эгоист, подумав, что Вы, как и я знаете что это, и чем его намазать...   

Дорогой мой Коллега Olearius. Мне совершенно не стыдно признаться в том что я совершенно ничего не знаю. Что я полный чайник. Что мое любопытство природное меня в америке держит. И я предпочитаю чтобы мне объясняли все как полному идиоту. Ну например словосочетание "кессонное крыло" для меня - ну абсолютная новость. Я знаю немного о "кессонной болезни" - и то только потому что много в своей жизни нырял с аквалангом. Но чтоб еще крыло было таким... Понятия не имел. Когда я чего-нибудь кому-нибудь объясняю - я тоже понимаю, что многие мои мысли - ну совершенно в диковинку окружающим. Поэтому я стараюсь их излагать на самом примитивном - общедоступном уровне какой бы сложности предмет моего  рассказа не достигал. Это многим кажется неэлегантным - мол я делаю вид что "такой умный" а у меня все как раз наоборот - я не делаю вид - я действительно идиот и со мной проще разговаривать самыми простыми словами. Будьте так добры - поясните мне и всем нам тупым Американцам что это там за кессонное крыло такое Вы оказали на картинке Мне действительно это очень интересно.

 

[Olearius]

Андрей, не съезжайте с темы  Я ответил Вам на

Я чесслово не понимаю сарказма в ответе Уважемого Коллеги Olearius. Ведь это дело не такое простое.

всего лишь.  :-? И то, что Вы нихерайтунг непонимайт (нем.) в кессонах, я понял сразу. Но мы о вопросе Панкова и моём сарказме на вопрос о структуре.
Повторяю, узнать о структуре можно лишь устроившись на работу к производителю этой самой структуры  И всё. В противном случае, Вы будете рассказывать лишь о том, что самолёт у которого есть колесо в носу, называется самолётом с носовой стойкой.    Да, возможно это кому то интересно, поэтому я и извинился перед Денисом Юрьевичем. :

 

[А.Веггер]

...Повторяю, узнать о структуре можно лишь устроившись на работу к производителю этой самой структуры ...

Не согласен с этим. Во многих сегодняшних структурах - да практически во всех - существует вот такой способ делиться знаниями. берешь 10 минут своего времени , берешь телефон , нажимаешь на кнопочку и рассказываешь : "вот это стул - на нем сидят вот это куст его едят..." И таким образом передаются знания от одного человека - ко всем желающим. Вот например потратил я еще десять минут и почитал лекцию 
Национальный авиационный университет Аэрокосмический институт Кафедра конструкции летательных аппаратов
- что это мне дало как самодельщику - большое количество умных слов и букв. А практического применения этой информации - никакой.

Вернее ровно столько сколько я применяю в своей практике теоретические знания Автоматизации Производственных Процессов - 0.002%.