Raptor project

[А.Веггер]

Чего то я совсем запутался!!Так если производить самолеты или киты для продажи, то надо думать для кого это делается или не надо???

Спасипки мой дорогой Коллега sergei107 - Вы уловили мою иронию. Конечно надо думать о покупателе. И делать это прежде чем садиться за строительство прототипа. У Раптор команды - это получилось само собой. Питер делает самолетик "под себя" - который в общем то летающий миниван. Удобный широкий, во многом похожий по интерьеру именно на миниван или внедорожник. На таком он захотел полететь в Австралию. Нечто подобноие дуал себе и Дэйв Элджи - ему надо бы лететь в Новую Зеландию. Кстати Дэйв даже не пилот. То есть летать он не умеет. Он построил самолет для себя с пилотом. То есть он смотрел на это с точки зрения строителя и пассажира. А не пилота. Мы же знаем что он строил много лет гоночные машинки - и сам их тоже никогда не водил. Водили их пилоты. А он сидел рядом. Отличный на мой взгляд подход. Я вам даю самую первоклассную машинку порулить - везите меня в Новую Зеландию. С комфортом.
Мр Malish - построил свой PJ-II под себя - вернее под военных пилотов - не можете летать больше на своих МиГ-29 - вот Вам клон с дактфеном. И так далее. Я упомянул Джима Биди как исключение. Джим Биди строил свои самолеты не для себя. Он их строил для людей которых он очень (на мой взгляд) хорошо понимал. Очень жаль что у него не было хорошо организованной бизнес команды. Берт Рутан с другой стороны - делал свои самолеты как фантастические новшества - для науки. И у него это очень хорошо получилось. Ланс Нейбауер делал свои самолеты для бизнеса. И так далее - мы можем весь ряд причин продолжать бесконечно. То есть о чем я хочу сказать - конечно надо думать о своих клиентах. Поэтому то самолетостроение - это более творчество нежели инженерия.

 

[А.Веггер]

А таких несмышленышей набралось аж 12,000 желающих полетать на "карманном истребителе" 

И это есть наш PJ-II "Dreamer". Хоть он не "истребитель" - но всё таки

Тогда Вам особенно нужна бизнес команда Мр Malish - А вы до сих пор не починили свою одну малюсенькую несчастную  табличку. Мне за Вас оченЬ стыдно... Можно сказать за всю державу вместе с Вами ...

 

[Fa-Fa]

А.Веггер про коррозию это страхования, гальваника и или грунт, так вроде все военные самолеты всю жизнь под открытым небом. Или морские суперяхты. Композитные катера на мелких реках долго не живут плюс еще климат. Напротив Ал катера легко ремонтируются и не корродируют. По весам тоже не совсем понятно, если есть статистика по весам буду признателен.
Вообще как мне видится вопрос с выбором материала не так однозначен.
Интересно кто-то имеет опыт эксплуатации композитного и ал самолета и что могут сказать? Как на юге и севере?

 

[А.Веггер]

Вы совершенно правы дорогой Коллега Fa-Fa . Сегодняшний рынок всех видов транспорта - это рынок металлов. Алюминий среди них - конечно же самый востребованный. Но парадокс еще и в том что чем больше мы будем использовать Алюминий - тем меньше будут его запасы и тем дороже он будет становиться. Потому как воспроизводить такой металл весьма непросто. А вот композиты как раз наоборот - ввиду того что это продукт человеческой деятельности или проще сказать - полимерное химическое соединение и в общем то долгоиграющий - мало по малу все детали будут замещены композитами схожих параметров и соответственно цены на композиты будут падать потому как производство их упростится, качество будет все более и более удовлетворительным навыки у пользователей будут совершенствоваться и так далее Соответственно возрастет объём применения и выпуска (предложения) при быстро снижающемся спросе. То есть мы говорим о материаловедении ХХI века. Мы говорим о том что КИТы будет намного проще и дешевле делать КОМПОЗИТНЫЕ чем Алюминиевые. Как я уже упоминал как то - это не произойдет завтра. Но судя по тенденциям - все о чем я здесь рассказываю - дело самого ближайшего будущего. Сравнивать нам действительно пока не с чем. Первый Композитный самолет появился 55 лет назад. Соотношение производства композитных КИТ комплектов к Алюминивым сегодня 1:25 (на вскидку) Алюминий уже хорошо известен удобен дешев (все еще) практичен и в общем долговечен (в разумных пределах) Но не далее как 70 лет назад - в середине прошлого ХХ века все то же происходило по отношению к переходу  От деревянно-фанерного производства к Алюминиевому. Подавляющее количество КИТ-ов 70-х годов были деревянными. Где они сейчас?

 

[Olearius]

А.Веггер про коррозию это страхования, гальваника и или грунт, так вроде все военные самолеты всю жизнь

: Как алюминий в своё время заменил древесину, так же точно композиты заменят алюминий. ...Каждому овощу свой сезон 

 

[А.Веггер]

Мы знаем очень много уже о прочности жесткости вязкости химической толерантности к среде как металлов так и композитов. Я не поленюсь и покажу вам некоторые сравнительные тесты даже не углетканных изделий а стеклотканных. Что в общем наиболее распространенный и дешевый материал сегодня - Катера и Яхты да и большинство существующих композитных элементов легкой авиации - сделаны из стеклотканей и стекловолокон. Очень часто собранными в так называемые композитные бутерброды

[media]https://www.youtube.com/watch?v=66lvTPWXXSQ[/media]

 

[Андрей Геннадиевич]

А.Веггер про коррозию это страхования, гальваника и или грунт, так вроде все военные самолеты всю жизнь под открытым небом. Или морские суперяхты. Композитные катера на мелких реках долго не живут плюс еще климат. Напротив Ал катера легко ремонтируются и не корродируют. По весам тоже не совсем понятно, если есть статистика по весам буду признателен.
Вообще как мне видится вопрос с выбором материала не так однозначен.
Интересно кто-то имеет опыт эксплуатации композитного и ал самолета и что могут сказать? Как на юге и севере?

   Композиционные катера на реках живут десятилетиями. Утверждаю из собственного опыта эксплуатации. На морских - есть проблема осмоса, который ведёт к расслоению обшивки. Но и рецепты борьбы с осмосом давно известны.
    Технологии изготовления композиционных деталей о которых так печётся уважаемый Андрей Васильевич, с точки зрения технологии композитов каменный век композиционных материалов. "Проклятые забугорные буржуины" уже лет десять как вместо капризной эпоксидки используют в качестве связующего полиимдные полимеры, которыми пропитывают волокна и спекают лазерным лучом с совершенно бешеной производительностью на дорне. Дорн представляет собой тело вращения и позволяет формовать поверхности любой кривизны, любого направления волокон, любого размера. При смене дорнов можно за раз формовать  пространственную конструкцию. По-моему в плане композитов надо копать именно в эту сторону.

 

[KAA]

--без автоклава до 200 гр по с и давления под 5 атмосфер это все декоративные игрушки для детских площадок пусть даже из карбона 

Да, есть такое мнение у некоторых снобов из промышленности! Однако их не было замечено возле стеклопластиковых  "холодноформованных" планеров, которые летают уже 40 лет в нашем небе, а также у цельнокомпозитных  самолётов, коих построено множество и летают на них с "детских площадок".
Так что не сцыте за любительскую авиацию, строили, строим, летаем на "холодном пластике!
"Каждому своё"(с) Кому-шашечки, кому-ехать!

лишь 15% [highlight]восторгающихся идиотов[/highlight] один из которых конечно же Ваш Покорный Слуга.

Это-многое объясняет!
Например то, что вы не знаете, что кит-наборы амфибий "Корвет" выпускались уже без малого 20 лет назад,
а совсем недавно и "Катран" про который вам лично сообщил конструктор Friday!

меня интересовали бы Российские Производители Амфибий - если бы им удалось преодолеть себя и сделать летающую лодку в виде КИТ-а.

:STUPID

 

[aerobaika]

без термозакалки под давлением композит не добирает полутора разовой прочности---впрочем такие требования  необходимы только для космоса ,армии и рекордных нагрузок :craZy в жизни и на деревянных самолетах можно летать :~)

 

[А.Веггер]

...вы не знаете, что кит-наборы амфибий "Корвет" выпускались уже без малого 20 лет назад, а совсем недавно и "Катран" про который вам лично сообщил конструктор Friday!...

Мож рассказать он и рассказывал, вот только КИТ то набора - нет ... Где он чтобы приобрести собрать  и полетать?
:-? :-?

 

[KAA]

Залезаете в раздел "Торговля" данного форума,в раздел "продажа кит-наборов", и читаете объявления года за 3-4. Но когда найдёте, покупаете! Идёт?
Ибо за базар надо отвечать. А ежели вам нет нужды покупать сей набор, нефиг и сетовать на их отсутствие!
Насколько я понимаю, набор делается под конкретного заказчика после предоплаты, а не под любопытствующего А. Веггера.

 

[А.Веггер]

...Насколько я понимаю, набор делается под конкретного заказчика после предоплаты, а не под любопытствующего А. Веггера.

Немножечко не так - KIT это такой интересный продукт - который в общем то не надо даже готовить создавать и ... предлагать. Особенно композитный. Потому как композитный КИТ - это СПОСОБ построить фюзеляж. А не сам самолет. Замечательно если есть готовые детали. Но это совершенно не обязательно. Я же уже рассказывал об этом. Конечно я вполне соглашусь когда есть какие то готовые компоненнты. Но мне особенно то ничего и не надо - мне нужна документация. Для того чтобы показать ее DAR - инспектору. И самому разобраться как мне сделать и оттестировать этот комплект. Так что .. Тем более что делать я его буду из местного композита - ускоренными методами. Комплекта КИТ набора как я понимаю нет. Пока нет.

 

[А.Веггер]

без термозакалки под давлением композит не добирает полутора разовой прочности---...

Полутора-разовая и дву-разовая прочность необходима и при создании Amateur Home Built аэропланов. И она добирается современными полимерами и методами их применения на реальном материале. Обычно полимеры применяемые в домашних условиях низкотемпературны, высоко продуктивны и весьма надежны. Конечно многое достигается опытным путем. То есть сначала подбираются наиболее подходящие компоненты смесей, специализированные толщины материалов и их направленность как то карбонфайбер ткань однонаправленного свойства которая использовалась бы для ланжеронов к примеру. Очень важен вопрос ламинирования - сборки воедино всех компонентов в определенную форму поверхности куда включены: собственно полимерные ткани или волокна, резины (смолы), усилители (типа пенопласта) и методы их взаиморасположения и внедрения  А вот назначение автоклава или пресса применимо в основном к специлизированному препрегу Кстати если такая возможность присутствует - использование препрегов с автоклавами - это только приветствуется хотя и удорожает изготовление деталей.

Но вполне подходит ручная закладка и ламинирование композитных материалов с очень тщательной обработкой поверхностей при укладке и обыкновенном ламинировании вакуумом

 

[А.Веггер]

Залезаете в раздел "Торговля" данного форума,...

Кстати я не поленился и нашел таки объявление о продаже КИТ-а "Катран"  И что же это по Вашему за зверь такой?

VEKTOR59: набор агрегатов самолета "Катран": Фюзеляж, дюралевые крылья, оперение,  (не обтянутые), весь металл для сборки управления, поплавки,

Мы же говорим о композитах. Навороченную груду металла я покупать из России не буду. Мне ее просто не сертифицируют здесь и все.
:-/ :-/

Как ни странно нашел и Корвет. Правда точно так же ничего не понял о бизнесе - потому как .... Друзья мои .. это так не работает . Должен быть создан бизнес вокруг самолета для того чтобы он был успешен. Но это тема другой веточки.

 

[А.Веггер]

...Ибо за базар надо отвечать....

 

[А.Веггер]

... Технологии изготовления композиционных деталей о которых так печётся уважаемый Андрей Васильевич, с точки зрения технологии композитов каменный век композиционных материалов. ...

Андрей Геннадиевич, Коллега, в мире Композитного Производства идет очень бурный рост. Связано это с развитием химической индустрии и так называемых Тонко Химических Технологий. Был даже в Москве в свое время такой институт МИТХТ.  В который особо даже никто и не хотел поступать. Непристижный был, но - весьма респектабельный. По моему собственному мнению. Но не о нем здесь речь. Речь как раз о композитах и их развитии. На самом простом доморощенном уровне. С алюминием мы разобрались вроде бы: это металл, из которого можно настругать с десяток ящиков деталей, отослать их заказчику (с ярлыком "Самый Полный КИТ для Сборки Самолета RV-14 или как там его - любого другого") и пусть он себе капается в этих шелесяках. Грунтует сверлит подгоняет клепает и так снова и снова пока не получится из ~ тыщипятисот кусочков плюс пятнадцать тыщ заклепок один готовый корпус самолета. Это уже хорошо накатанный процесс и работает проверенно с 1984 года - когда началось бурное развитие алюминиевого КИТ-остроения.  Главное в этом процессе не потерять нужные детальки или не загубить по невнимательности какие то узлы сборки. Даже если просверлил не там - ничего - поставь правильно, пересверли - и будет все ОК. Таким способом сделаны тысячи, нет десятки тысяч самодельных самолетов по всему миру. А вот у изготовления композитных самолетов - все еще нет массовой возможности. Потому как идут только малюсенькие эксперименты то там то тут. И даже то что первые такие самолетики были построены в те же 80-е - широкого развития это направление не получило пока еще - потому как с одной стороны дорого а с другой стороны опасливо. Каменный век - действительно уже прошел - это были первые попытки обклеить стеклотканью пенопластовые или просто древянные болванки "по мокрому" точно так же как это делается в Кораблестроении Без ламинирования и без матричных комплектов. Сегодняшнее композитное самолетостоение - это мощный процесс который можно вполне по силам освоить самому и не требующий особенных затрат на дорогостоящее оборудование .

 

[aerobaika]

неужели вы думаете мы этого не знаем  и не применяем у себя в россии ---все современные компоненты композитов и у нас продаются и мы их усиленно юзаем  ;D

 

[А.Веггер]

Я ничего не думаю дорогой мой Коллега аэробайка - я просто рассказываю о состоянии дел в композитном КИТ-остроении на примере проекта Раптор. Если у Вас есть чем поделиться на этом уровне знаний - милости прошу. Расскажите о своем опыте и тогда считайте себя "впереди планеты всей" - и мы с удовольствием поздравим Вас с Вашими успехами и достижениями в этой области

 

[А.Веггер]

У нас еще один ролик с субтитрами на русском языке для Вашего внимания. Спасипки ребятам из Таблетка Тим

[media]https://www.youtube.com/watch?v=HHJ6_0ouW9o[/media]

 

[Fa-Fa]

А.Веггер честно говоря эта ветка похожа на митинг, лозунги хоть в тетрадку записывай. Про киты интересно Вы чертежи бочку смолы и рулон ткани вышлите и типа дальше сами /пост 911? А матрицы, а обучение? Не знаю сколько успешных композитных китов с изготовлением матриц есть, а вот Ал самолеты и киты доказали свои высокие эксплуатационные свойства. Тот же DAR, RV, Зенит или ПайперКаб, чешские самолеты. Цессна-162 цельноалюминиевая и заказов на неё много. На северах может и летают цельнокомпозитные самолеты, но в основном это Ал и Ст фермы. Думается в тех условиях уголь замучуются ремонтировать.
Только не забывайте что ЧПУ технологии развиваются и в обработке металлов. Раскрой листа, листогибы, фрезеры, лазеры. Производство такого кита несложно наладить и самое главное его достаточно просто собирать.
Всё хорошо к месту. Если планер или лопасти, то угольные панели хороши, но готовые а не самому выклеивать. Если массовый кит, то лучше сто раз подумать про выбор материала.
Про аэродинамичность форм можно вспомнить ТэилВинд и ВериИзе. Вроде шкаф а не догонишь. Или Слинг-4 хорошие формы.
А.Веггер статистику по-весам Ал и композитных самолетов всё еще жду.