Аэродинамические характеристики профилей

[daredevil]

Начнем с того, что установочный угол у меня -2 градуса, с возможностью регулировки в полете. При угле планирования 7 угол атаки будет 5

- Ну вот, наконец я добился того, что спрашивал. При угле 5 у GAW аэродинамический угол 9, даже 9,5. Для симметричного профиля это ещё не критический угол, но уже не линейный участок Cy(a), т.е. частично сорванный режим.

На самом деле я не очень верю, что угол 5, а не больше. Попробую опять зайти с другой стороны. Каковы у вашего аппарата вес, площадь горизонтальной проекции и скорость? Давайте исходя из них оценим Cy в режиме наибольшего качества.

 

[daredevil]

Вы игнорируете мою просьбу опубликовать разницу в граммах ламинарного сопротивления и турбулентного для небольшого самолета типа СП-30.

- У меня просто нет таких данных. Вообще STOL это не про ламинарность, это опять же больше про зоны срыва.

 

[Zakhar]

- Ну вот, наконец я добился того, что спрашивал. При угле 5 у GAW аэродинамический угол 9, даже 9,5. Для симметричного профиля это ещё не критический угол, но уже не линейный участок Cy(a), т.е. частично сорванный режим.

На самом деле я не очень верю, что угол 5, а не больше. Попробую опять зайти с другой стороны. Каковы у вашего аппарата вес, площадь горизонтальной проекции и скорость? Давайте исходя из них оценим Cy в режиме наибольшего качества.

Я вам сразу назвал примерный угол атаки 4 градуса. В полете кайта угол можно регулировать и в каком положении качество максимально, легко определить. У параплана обычно нужно сделать несколько полетов и перед каждым чуть менять угол атаки. На каком угле сорванный режим у симметричного профиля мне не важно, потому что у меня его нет. Мы быстро находим наивыгоднейший угол и конечно это далеко до срыва.
Про парапланы берите данные с сайтов изготовителей, мне эта переписка поднадоела. Вы не хотите проверить то, что я написал и подозреваете меня в тупости.

- У меня просто нет таких данных. Вообще STOL это не про ламинарность, это опять же больше про зоны срыва.

Данные силы ламинарного трения легко гуглятся, площадь трения можно прикинуть. Когда я прикидывал, получались крохи.
Самолет я дал по величине, потому что проще понять какие у него скорости и силы сопротивления. Можно взять любой другой ходовой

 

[daredevil]

Когда я прикидывал, получались крохи.

В целом ведь правило такое: на аппаратах с большой долей сопротивления, не зависящей от крыла, наилучшее качество достигается в области высоких Сy - и это диктует выбор профиля. Паразитное сопротивление тупо сдвигает поляру Су(Cx) вправо, а значит, соответствующая максимуму качества точка касания прямой из 0 смещается в область более высоких Cy.

На каком угле сорванный режим у симметричного профиля мне не важно, потому что у меня его нет.

- Но вы ЕМНИП писали о самобалансирующихся профилях. Моя гипотеза остаётся прежней: дело в разной доле сорванных участков. Опровергнуть её можно, доказав, что парапланы эксплуатируются в режимах, в которых зависимость Cy(а) практически линейна.

 

[Anatoliy.]

В картинках есть неточности, о которых я уже писал. Это неважно. Важно, что вы не понимаете, что доказательством эти картинки не являются. Умный человек, не имея доказательств, просто промолчал бы. Ну и конечно, не стал бы оскорблять оппонента. Закончим на том, что доказательств у вас нет, но есть вера. Потому что в учебнике написана формула, а учебник не может ошибаться.

Потрясающая мысль!
Ну тогда и все карты Вам в руки.
Прошу предоставить неврущие формулы индуктивного сопротивления прямо из учебника.
Желательно с ссылкой, что за учебник и номер странички, пожалуйста.
Может за умного сойдете.

Про неточности в картинках это только от Вашей дремучести.
Например, как определить направление вектора подъемной силы при крутом вираже.
Как определить угол атаки при крутом пикировании, просто в планерном полете, у лопасти при авторотации, у той же лопасти при вырождении воздушного винта.
На картинках не только всё изображено наиточнейшим образом, но и там содержатся ответы на Ваши непонималки, которые Вы упорно не понимаете в силу своей "величественности".
Как же, столько тряпок сшить.
Еще раз смотрите на те картинки и изучайте.

 

[Zakhar]

Потрясающая мысль!
Ну тогда и все карты Вам в руки.
Прошу предоставить неврущие формулы индуктивного сопротивления прямо из учебника.
Желательно с ссылкой, что за учебник и номер странички, пожалуйста.
Может за умного сойдете.

Анатолий, вы глупы. Вы неспособны найти вывод формулы и привести доказательства того, что индуктивное сопротивление не зависит от формы профиля. Потому что их нет. Или убедиться, что речь идет об идеальной жидкости.
Я хорошо знаю физику и понимаю, что зависит и очень значительно. Я привожу вам данные своих опытов и свои доводы по физике процесса. Понять физику вы не в силах.
Я пишу не для вас. Судьба вашего конвертоплана итак понятна

 

[Anatoliy.]

Я вам сразу назвал примерный угол атаки 4 градуса.

Ну и между чем и чем Вы измерили эти 4 градуса не своей тряпке?

 

[Zakhar]

В целом ведь правило такое: на аппаратах с большой долей сопротивления, не зависящей от крыла, наилучшее качество достигается в области высоких Сy - и это диктует выбор профиля. Паразитное сопротивление тупо сдвигает поляру Су(Cx) вправо, а значит, соответствующая максимуму качества точка касания прямой из 0 смещается в область

- Но вы ЕМНИП писали о самобалансирующихся профилях. Моя гипотеза остаётся прежней: дело в разной доле сорванных участков. Опровергнуть её можно, доказав, что парапланы эксплуатируются в режимах, в которых зависимость Cy(а) практически линейна.

Зачем вы пишете эти азы? Я предлагаю оценить масштаб выигрыша в трении и возможность поймать эту разницу в угле планирования.
Мы не летаем в зоне срыва. Многочисленные опыты говорят о том, что разница в ИС разных профилей огромна. Доказывать я не буду. Кто-нибудь обратит внимание и не влетит. Предупрежден- значит вооружен. Я подробно распинался по физике процесса на странице 14 и ранее. Мозги я не пересаживаю

 

[Zakhar]

Ну и между чем и чем Вы измерили эти 4 градуса не своей тряпке?

Это сумма теоретического угла планирования и установочного угла профиля

 

[Anatoliy.]

Я хорошо знаю физику и понимаю, что зависит и очень значительно.

Не верю!

Вы неспособны найти вывод формулы и привести доказательства того, что индуктивное сопротивление не зависит от формы профиля.

Вам уже и формулу предоставили, и я даже это изобразил на рисунке, но скорее всего у Вас нет монитора и Вы не смогли разглядеть рисунки.

Я привожу вам данные своих опытов и свои доводы по физике процесса.

Все Ваши доводы несостоятельны, поскольку они соответствуют перечисленному: мне так показалось, я что то почувствовал, я о чем то подумал когда штопал тряпки и подобное этому.
Вы не привели ни одной формулы и ни одной ссылки на учебный материал.

И даже то, что когда то лет 15 назад Вы прочли прошло мимо Вас не оставив следа.

Не верите?
Ну тогда ответьте на несколько вопросов.
1. Почему индуктивное сопротивление уменьшается с ростом скорости?
2. Почему индуктивное сопротивление увеличивается при уменьшении размаха крыла?
3. Что и какая сила компенсирует сопротивление при планировании ?
4. Какие конкретно сопротивления компенсируются этой невиданной силой из вопроса №3 ?
5. Какая дополнительная сила сопротивления возникает при наборе высоты?

И совсем наисложнейший вопрос.
6. Почему максимальная скорость парусной яхты прямо-пропорционально связана с длиной погруженной части корпуса при одной и той же парусовооруженностью?

Хотя какие там вопросы если Вы не в состоянии четко дать формулировку что есть из себя это индуктивное сопротивление и почему его назвали индуктивным.

И если Вы такой умный, то изобразите зависимость суммарного сопротивления крыла в зависимости от скорости полета с расшифровкой каждой составляющей и как они зависят от скорости полета.
Там же объясните чем определяется минимальное суммарное сопротивление и при какой скорости будет наблюдаться этот минимум?
Почему этот минимум различен у крыльев с равной несущей площадью, но с разным удлинением?

Если опять проигнорируете эти вопросы, то однозначно подтвердите, что Вы ничего не смыслите в аэродинамике.
И оставьте свои потуги типа:

Я пытаюсь предостеречь самодельщиков от вкладывания своего труда и денег в нелетящие профили.

Поскольку они бездоказательны, порождены дремучим пониманием окружающего, то лучше будет принимать Ваши советы с отрицательным знаком, типа если Вы что то написали или посоветовали, то это на 100 % неверно, вредно и недопустимо к применению.

Лучше последуйте своему же совету.

Умный человек, не имея доказательств, просто промолчал бы.

И не пытайтесь прикидываться умным, поскольку Вы как раз и не предоставили ни единого доказательства своих измышлизмов.

 

[Anatoliy.]

Это сумма теоретического угла планирования и установочного угла профиля

Установочного угла относительного чего?


Какой же Вы умный мальчик.
Может Вы тогда ответите почему зависимость коэффициента Су дискового крыла (линейный участок зависимости) от угла атаки простирается практически до 45 градусов при условии, что для крыла с бесконечным размахом с тем же профилем эта граница не превышает градусов 12 - 15.
Ась?

Вы ничего толкового поведать не сможете так как всю жизнь со своими тряпками топчитесь практически при одних и тех же удлинениях.

 

[Zakhar]

Установочного угла относительного чего?


Какой же Вы умный мальчик.
Может Вы тогда ответите почему зависимость коэффициента Су дискового крыла (линейный участок зависимости) от угла атаки простирается практически до 45 градусов при условии, что для крыла с бесконечным размахом с тем же профилем эта граница не превышает градусов 12 - 15.
Ась?

Вы ничего толкового поведать не сможете так как всю жизнь со своими тряпками топчитесь практически при одних и тех же удлинениях.

все, что вы спрашиваете, есть в учебниках. это азы и вы это спрашивали и сами отвечали уже сотни раз в этой теме. Но про длину яхты опять неверно. В водоизмещающем режиме длина бежит, но сопротивление не обратно пропорционально длине. В числе Фруда корень из длины.
Ссылок у меня нет, потому что то, что я пишу является неизвестным для большинства. Но я не один. Бывают люди, хорошо понимающие физику и они поймут разницу между воздухом и идеальной жидкостью

 

[henryk]

запрячь все молекулы в одну упряжку и в одну сторону.

 

[daredevil]

Про парапланы берите данные с сайтов изготовителей

Пришлось взять. Типичная нагрузка ок. 3,5 кг/м2, типичная скорость ок. 40 км/ч. Это соответствует Cy между 0,45 и 0,5. В таком интервале на любом профиле срыва ожидать не приходится. Значит, срывная гипотеза отвергается.

Я посчитал по стандартной формуле ИС параплана исходя из данных: вес 80 кг, размах 7 м, скорость 40. Получилось ок. 5 кгс. Если качество 8 и сопротивление соответственно 10 кгс, то всё по науке: половину сопротивления составляет индуктивное, половину - остальное.

Почему профиля могут давать сильно разное качество при Cy = 0,45 - я пока не представляю.

Кстати, у GAW-1 Cy=0,5 соответствует углу атаки ок. 1 градуса при удлинении 4. Теперь мне непонятно, откуда в примере взялись АЖ 5 градусов.

 

[tern]

Поэтому, чтоб "похоронить" ту теорию с уравнениями Бернулли попробуйте и Вы подуть на прислоненный нижним краем листочек.

Чтобы "похоронить" применение принципа Бернулли к образованию подьёмной силы, необходим эксперимент соблюдающий те условия, которые явно оговариваются применителями: должен быть поток среды с обеих сторон листка (или крыла). А Вы предлагаете прислонить листок к стенке, таким образом полностью убрав воздушную среду с одной стороны. Разумеется, такая подмена условий никак похоронить принцип Бернулли не сможет.

Важен не градиент распределения сил, а только силы у поверхности профиля, которые и фиксируют манометры.
Но эти силы давления обусловлены именно центростремительными силами, а не изменяемым давлением в элементарных струйках по уравнениям Бернулли.

Я нигде не упоминал "градиент сил", везде "градиент/перепад давления", хотя разумеется, перепад давлений будет обуславливать градиент сил.

Я не отношу себя к "религиозным бернуллипочитателям" и со спокойной душой соглашусь с более удобной или очевидной теорией. Но пока что в Ваших
ответах на "хороший вопрос" я не вижу удовлетворительного обьяснения почему градиент давления навстречу потоку работает иначе, нежели градиент давлений поперёк потока. Иллюстрации из Вашей статьи с пружинками и центростремительными силами тоже этого не обьясняют.

И сейчас даже не имеет значения: правы или нет бернуллипочитатели с их трубочками тока - покажите, что Ваша теория правильно обьясняет и может ответить на вопросы.

 

[Anatoliy.]

Бывают люди, хорошо понимающие физику и они поймут разницу между воздухом и идеальной жидкостью

Все эти эти бывалые люди учили аэродинамику в которой в самом начале обосновывают применительность всех формул от идеальной жидкости для слегка сжимаемого газа.
Заметьте, об этом пишут в самом начале еще до появления первой формулы в учебнике.
Если Вы и об этом не в курсе, то повторю, хотя Вы только что бравировали вот чем:

все, что вы спрашиваете, есть в учебниках. это азы

Так вот, прикинули ученные мужи степень той слегка сжимаемости воздуха.
Они так поступили. Пусть удельная нагрузка на крыле будет в районе 100 кг на метр квадратный.
Затем они поделили эти 100 кг на площадь квадратного метра, выразив его в квадратных сантиметрах, или поделили на 10000 квадратных сантиметров.
В результате получили удельное давление равное 0,01 кг на квадратный сантиметр и воскликнули: " так это же маленькая фигня по сравнению с одной атмосферой. То бишь всего 1 % от давления.
Да и черт с ней, с этой фигнёй, поскольку прилипшая козявка к крылу давала сравнимые отклонения параметров стерильно чисто проведенного опыта с реальной картиной полета.

Вот скажите, пожалуйста, какова удельная нагрузка на Ваших тряпколетах?
Намного меньше.
Так чего Вы тут стонете, что современная аэродинамика нагло обманывает лично Вас и Вы дали торжественное обещание сами себе не верить учебникам по аэродинамике?
Успокойтесь.

И еще обратимся к Вашим же словам:

все, что вы спрашиваете, есть в учебниках. это азы

Значит, если в учебниках написана формула для индуктивного сопротивления и про то, что индуктивное сопротивление не зависит от формы профиля и далее с чем Вы не согласны, значит это азы аэродинамики, которые знают все.
Так какого рожна Вы тут кочевряжитесь, причем, безосновательно и бездоказательно??????

 

[Anatoliy.]

И сейчас даже не имеет значения: правы бернуллипочитатели или нет - покажите, что Ваша теория правильно обьясняет и может ответить на вопросы.

А зачем мне что то объяснять?
Про какую такую "Вашу теорию" Вы спрашиваете?
Я пока все свои сообщения черпаю из импульсной теории, которая так же правомочна в аэродинамике.
Так что Всё сделано до меня и записано в учебниках.
Вот только эту теорию не сильно жалуют и она по большей части используется для воздушных винтов.
Хотя совершенно не заслужено её не применяют повсеместно.
С помощью более распространенной теории (бернуллевской) не получается объяснить многие явления.
Их так много, что просто становится неудобно за всех бернуллепочитателей.
Многие конструктора обломались благодаря святой вере в ту теорию.
Я как то перечислял небольшую часть этих "необъяснимых" явлений.

Возьмем хотя бы только полет тарелочки фрисби.
Вот почему летает бумеранг по кривой траектории и даже можно так его бросить, что он вернется почти в руки бросавшего, можно объяснить с помощью любой теории..
А вот тарелочка фрисби не летит по законам Бернулли и не описывает круг возвращения, и никогда не опишет.

Вот если какая то либо теория вдруг не может объяснить некое явление, то уже есть основание отказаться от неё и искать что то новое.
Почему этого не делают?
Потому что конструктора используют уравнения с использованием коэффициентов и не заморачиваются о истинных причинах появления сил давления на поверхности крыла.
А в авиационных ВУЗах так и продолжают впихивать эту ущербную теорию в мозги студентов.

 

[tern]

А зачем мне что то объяснять?

Потому, что предлагать другим отказаться от применениe принципа Бернулли только на том основании, что Вам лично больше нравится импульсная теория - это не очень убедительно. Нужны более существенные доводы, если таковые есть.

 

[Anatoliy.]

Я посчитал по стандартной формуле ИС параплана исходя из данных: вес 80 кг, размах 7 м, скорость 40. Получилось ок. 5 кгс. Если качество 8 и сопротивление соответственно 10 кгс, то всё по науке: половину сопротивления составляет индуктивное, половину - остальное.

Какое такое индуктивное сопротивление у планирующих матрасов?
Его там в принципе не может быть.
Я наконец то понял в чем состоит тупая упертость того тряпкопошивателя.
Даже обидно стало за себя, что упустил эту ключевую причину.
Мужики, да он всю жизнь планировал и никогда не имел дела с индуктивным сопротивлением.
Какие там богатые исследования с какими то профилями?
Что он несет про некие профили из атласов профилей?
Какой может быть сравнение пызырчатоматрасного тряпочнодутого профиля с профилями из атласа.
А он еще лезет с какой то там ламинарностью.
Ну просто бред в последней инстанции.
Он даже не в курсе какая сила заставляет лететь его тряпочное крыло компенсируя какое то комплексное сопротивление?
Это же надо быть таким неучем, чтоб оперировать коэффициентами их атласов профилей, которые и рядом не проходили мимо его матрасов.
А потом он набирается наглости утверждать, что индуктивное сопротивление, которого нет и в помине в планирующем режиме, равно половине сопротивления трения и профильного сопротивления.
Так вот, раскрою этому бездарю еще одну "страшную" для него тайну.
Парень, а сопротивление всех шнурков учитывалось в том с потолка снятом умозаключении?
Может выложите расчет сопротивления этих шнурков?
Или они тоненькие и учитывать их сопротивление, ровно как и сопротивление подвешенной тушки не предусмотрено гением от аэродинамики летающих матрасов?

 

[Anatoliy.]

Потому, что предлагать другим отказаться от применениe принципа Бернулли только на том основании, что Вам лично больше нравится импульсная теория - это не очень убедительно. Нужны более существенные доводы, если таковые есть.

Форм доказательств существует несколько.
Одна из форм это доказательство от противного.
Вот и воспользуемся этой формой доказательства.

Тогда уж Вы постарайтесь ответить почему соосные винты не показывают той тяги, которую ему приписывают уравнения Бернулли.
И несовпадение состоит не в чуть чуть, а почти в двое.
И что самое интересное, именно импульсная теория точно вычисляет это чуть чуть несоответствие.
Ну и заодно поясните как нулевая кинетическая энергия неподвижного воздуха преобразовывается в потенциальную в строгом соответствии с уравнениями Бернулли.
Понимаете, в реальном полете уравнения Бернулли не применимы по определению, так чего тогда стоит вся эта теория?