Аэродинамические характеристики профилей

[Anatoliy.]

Скажите какие у вас сложности в понимании какого раздела аэродинамики и я постараюсь Вам его разъяснить.

Разъясните, пожалуйста, почему Вы как и все бернуллипочитатели берете в расчет силы статического давления действующие только в сторону поверхности крыла, даже если бы они существовали.

Посмотрите на рисунок ниже.
Там изображено действие статического давления в элементарных струйках на поверхность крыла.
Поскольку размеры элементарной струйки стремятся к нулю, то они явно меньше пограничного слоя.
Вот Вы видите действие сил статического давления только в сторону поверхности крыла.
А кто мне запретит провести виртуальную границу поверхности крыла по внешней стороне этих элементарных струек?
Тогда картина действия сил статического давления на эту виртуальную поверхность крыла поменяется на противоположную.
Понимаете ли Вы всю абсурдность приписать аэродинамической силе эти односторонне действующие силы статического давления?
Я только всего навсего отдалился от поверхности крыла на исчезающее малое расстояние и вся картина давления перевернулась с ног на голову. Я даже не вышел за пределы пограничного слоя.
И Вы после этого станете что утверждать и отстаивать?
То что статическое давление действует только в ту сторону, в какую Вы соизволили повелеть?
Или Вы станете утверждать, что это статическое давление вовсе не статическое давление, а чудодейственное статическое давление с присущими только ему, в угоду сера Бернулли, односторонними действиями на крыло?

 

[tern]

Разъясните, пожалуйста, почему Вы как и все бернуллипочитатели берете в расчет силы статического давления действующие только в сторону поверхности крыла, даже если бы они существовали.

Очевидно потому, что "нас" интересуют силы, действующие на крыло: такие как подьёмная сила, лобовое сопротивление и что там еще бывает.
Очевидно также, что воздух может взаимодействовать с крылом только через его поверхность. Те давления, которые направлены не в сторону поверхности, банально никакой вклад в силы действующие на крыло не вносят и нет смысла их считать.
Еще вопросы?

Посмотрите на рисунок ниже.
Там изображено действие статического давления в элементарных струйках на поверхность крыла.
Поскольку размеры элементарной струйки стремятся к нулю, то они явно меньше пограничного слоя.
Вот Вы видите действие сил статического давления только в сторону поверхности крыла.
А кто мне запретит провести виртуальную границу поверхности крыла по внешней стороне этих элементарных струек?

Брррр. Я не понял, что значит виртуальная граница поверхности крыла? И как она перевернёт всю картину?
Нарисуте эту виртуальность на другой картинке с пояснениями.

ЗЫ. Так Вы собираетесь давать мне хоть какую-то информацию про импульсную теорию? Уже в третий раз прошу.
Это же какой-то маразм, когда человек, довольно активно и громогласно призывающий присоединиться к его точке зрения не даёт никаких ниточек к тому, чтобы с этой точкой познакомиться.

 

[tern]

Если не знаете где отыскать учебник, то посмотрите в файловый архим этого форума.

Вот сами там и ищите. 15 страниц по 25-30 ссылок на журналы, статьи и книги и ни одной имеющей в оглавлении слово "импульс",
Как найдёте - дайте ссылку, если хотите чтобы я мог почитать про теорию и оценить смысл вашей секты.

 

[Anatoliy.]

Ваши слова?

Очевидно потому, что "нас" интересуют силы, действующие на крыло: такие как подьёмная сила, лобовое сопротивление и что там еще бывает.
Очевидно также, что воздух может взаимодействовать с крылом только через его поверхность. Те давления, которые направлены не в сторону поверхности, банально никакой вклад в силы действующие на крыло не вносят и нет смысла их считать.
Еще вопросы?

Ну если Вас интересуют только те силы, которые взаимодействуют через поверхность, то я сильно Вас огорчу.
Непосредственно у поверхности на самой границе пограничного слоя никакого движения обтекающей среды относительно поверхности крыла не наблюдается и все рассуждения про Бернулли не к месту.
Там скорости равные и нулевые.
Но если отодвинуться от поверхности не покидая пограничного слоя, то скорости чуток увеличатся относительно нулевых скоростей.
Отодвигаясь еще дальше до внешней границы пограничного слоя скорости наконец то достигнут той вожделенной разнице скоростей по Бернулли.
Так в каком месте надо принимать в расчет скорости, непосредственно у поверхности, где то в пределах пограничного слоя или на внешней границе пограничного слоя?
Достаточно ли сверхтонкого слоя обтекающей среды для вычисления подъемной силы или точнее полной аэродинамической силы?
Где в формуле подъемной силы скрылась разница скоростей обтекания с верхней и нижней стороны?
Почему бы не рассмотреть не ту границу отстоящую от поверхности крыла на толщину пограничного слоя для поиска сил давления, а почти ту же границу отстоящую дальше от Вашей границы на расстояние стремящееся к нулю, то есть на толщину элементарной струйки?
И как я уже показал на картинке там в тех элементарных струйках давление направлено в противоположную сторону.
Так где проведем границу обтекания относительно поверхности крыла?

 

[Anatoliy.]

ак Вы собираетесь давать мне хоть какую-то информацию про импульсную теорию? Уже в третий раз прошу.

Вот Вам страничка №11 из книги.
Название и автора преднамеренно не раскрываю.
С чего это ради?
Я тут тратил время на поиски этой странички в целой горе учебников, а Вам прямо на тарелочке подавай?
Нет уж, сами пальчиками по клавиатуре постучите.

Только вот что я Вам скажу.
Вы все свои возражения черпаете из одного и того же источника сотню раз переписанного друг у друга, и даже не заглянув в другой источник под названием Физика.
Вы как религиозно зашоренный фанатик.
Для Вас единственный и авторитетный талмуд это не к месту присобаченные уравнения Бернулли из труб в аэродинамику.
Для Вас важно несметное количество безграмотных и одураченных этим псевдоучением горе специалистов.

Самостоятельно оценивать события, отделять чушь от истины и пользоваться знаниями Вы напрочь не умеете.

Оглянитесь по сторонам, там много чего другого чем в Вашей "Библии" изданной во многих вариантах.

Вот та страница.

 

[serg610]

Ну и как тут посчитать практическую подъемную силу крыльев при разных хордах, профилях и углах атаки? Опять нужны Су и Сх с продувок?

 

[Миро-Бг]

Ну и как тут посчитать практическую подъемную силу крыльев при разных хордах, профилях и углах атаки? Опять нужны Су и Сх с продувок?

Что касается крыла, то авторы разных книг делают одно и то же - выбрасывают данные для конкретного профиля без учета угла атаки при нулевой подъемной силе и минимальном аэродинамическом сопротивлении профиля. Они теоретически определяют производную подъемной силы от угла атаки для крыла (некоторые с учетом и большинство без учета конкретного аэродинамического профиля) и оттуда делают соответствующие расчеты в линейном диапазоне с рядом допущений. Конечно в некоторых более сложных и подробных расчетах определяется циркуляция по размахом крыла и данные берутся из профиля, но опять же конечно в сокращенном виде и с применением самых разных методов которые конечно дают разные результаты.

 

[Anatoliy.]

Что касается крыла, то авторы разных книг делают одно и то же - выбрасывают данные для конкретного профиля без учета угла атаки при нулевой подъемной силе и минимальном аэродинамическом сопротивлении профиля. Они теоретически определяют производную подъемной силы от угла атаки для крыла (некоторые с учетом и большинство без учета конкретного аэродинамического профиля) и оттуда делают соответствующие расчеты в линейном диапазоне с рядом допущений. Конечно в некоторых более сложных и подробных расчетах определяется циркуляция по размахом крыла и данные берутся из профиля, но опять же конечно в сокращенном виде и с применением самых разных методов которые конечно дают разные результаты.

Вот на какие слова я натолкнулся:
"...
А что здесь не так? – спросите Вы.
А всё просто вранье! – отвечу Вам я, все просто красивая сказка и не более того – просто миф!
Но ведь самолеты летают? – спросите Вы. Как так может быть, что самолеты летают, а аэродинамика не правильная?
А вот так: Аэродинамику для начала надо поделить на две части и понимать тот факт, что одна часть не совместима с другой, а именно:
Современная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ аэродинамика – это антинаучное нагромождение мифов и сказок, которые напрямую идут в разрез с фундаментальной Физикой. В частности со Вторым законом Ньютона.
А вот ПРАКТИЧЕСКАЯ аэродинамика – это обдув макетов крыльев и самолетов, а также их отдельных частей в аэродинамической трубе и получение ПРАВИЛЬНОГО, КОНЕЧНОГО результата.
..."

Там много справедливых и нелесных слов про эту теоретическую шулерскую часть аэродинамики.

 

[Миро-Бг]

Там много справедливых и нелесных слов про эту теоретическую шулерскую часть аэродинамики.

Для нас, любителей, других вариантов нет. Еще в так называемый «век дигиталицации» нет простого цифрового атласа с аэродинамическими профилями и их преимущественно цифровыми, а не графическими данными. К каким-то приблизительным результатам разные ученые подходят по-разному, и нам больше нечего использовать. Мы используем то, что есть. Единственное, что есть в плане профилей, это AirfoilTools, где используют XFLR5 для определения аэродинамических характеристик, но по крайней мере для меня это не решение. Я ищу реальные данные экспериментов в аэродинамической трубе. Но либо данные только графические или не полные, либо немного странные как например Cx(Cy) или Cм(Су) а не по угла атаки. В частности, если у кого-то есть данные по Eppler-1210, DFS-P9-14, SD-7062 (Selig/Donovan) и MUE-139 можно разместить их здесь

 

[tern]

Где в формуле подъемной силы скрылась разница скоростей обтекания с верхней и нижней стороны?

B коэффициенте Cy, который умножается на скорость потока.

Вот та страница.

И это ВСЯ ТЕОРИЯ? И где там про центробежно-стремительные силы? Я не нахожу.
Про этот листок я уже упоминал в предыдущем сообщении. Кстати, раз уж Вы прячете автора - зовут его Анатолий Загордан. Он не только Ваш тезка, но и не исключено однофамилец. Но разумеется, импульсная теория - это не Ваша теория, а "общепринятая". С отборным бредом об отсутствии всяческого давления вокруг поверхности крыла.

Ну если Вас интересуют только те силы, которые взаимодействуют через поверхность, то я сильно Вас огорчу.
Непосредственно у поверхности на самой границе пограничного слоя никакого движения обтекающей среды относительно поверхности крыла не наблюдается и все рассуждения про Бернулли не к месту.
Там скорости равные и нулевые.

И следовательно ТАМ есть статическое давление. Которое Вы отрицаете.
Вы уж как-нибудь определитесь с моделью. Или там или тут.

 

[tern]

Есть книга Understanding Aerodynamics Arguing from the Real Physics, Doug McLean.

Товарищ МакЛин - бывший инженер компании Боинг, где работал над расчётами механизации крыла и винглетов. В своей книге он подробно объясняет, почему нельзя использовать только принцип Бернулли или только импульсный подход. В обоих случаях имеются эффекты, которые невозможно обьяснить одной только теорией. Неизбежно приходится прибегать к дpугой тоже.

Возникает вопрос: если ув. Анатолий предлагает почитать книгу про аэродинамику, то почему я должен изучать книгу Загордана 1955 года публикации, а не книгу МакЛина 2012 года? Аэродинамика никак не продвинулась за 60 лет?

 

[Anatoliy.]

Про этот листок я уже упоминал в предыдущем сообщении.

Ну и чего Вы размазывали сопли типа покажи да покажи?

Вот интересно, Вы когда нибудь начнете включать свою голову?
Когда Вы начнете отличать дурь от истины?
Посмотрите на подпись под тем описанием действия импульса силы, что написал очередной неуч, а именно:
"Недостаток теории: к воздуху нельзя приложить силу - только давление".
Какую там силу прикладывают к воздуху?
С табуретки головой вниз упали что ли?
Вы вообще понимаете, что такое импульс силы и чем он отличается от силы и от давления?
Или импульс силы не применим к воздуху с комнатной температурой плюс минус чуть чуть градусов, а только к раскаленным газам из реактивных двигателей или сопел ракетных двигателей?

Действительно, стада неучей заполнили почти всё пространство.

И следовательно ТАМ есть статическое давление. Которое Вы отрицаете.

Это только у Вас и подобных неучей на крыле присутствует статическое давление, а я его отрицаю согласно законам физики.

Понимаете, даже по закону Бернулли которое Вы вообще не знаете и не в состоянии понять, полное давление в струйке переменного сечения при движении среды постоянное.
И из этого следуют все остальные выкладки того закона.
Понятно или начать со школьного уровня объяснять.
Там же сказано что это полное давление есть КОНСТАНТА.
Понимаете ли Вы что означает понятие КОНСТАНТА ?
Похоже, что и это то же Вам не по уму.
Разъясню Вам суть закона Бернулли, раз уж Вы такой бессильный в части понимания закона.
Так вот, в том законе Бернулли для движущейся среды писано, что полное давление постоянно на всем протяжении движущейся среды по каналу с переменным сечением.
И далее, там где канал изменяет сечение - изменяется соотношение динамического и статического давления при сохранении их суммы (константы).
Понятно или опять не понятно?

Статическое давление действует во все стороны равномерно, и в случае трубы оно приложено ко всем стенкам сверху, снизу, слева и справа по течению, и не приводит к "полету" ни железной трубы, ни элементарной струйки.
Динамическое же давление, являясь векторной величиной действует вдоль струек и на стенки трубы не оказывает никакого воздействия.
ЭТО понятно Вам, неуч несчастный?

Так какого черта Вы рассматриваете действие статического давления только в сторону поверхности крыла?
Может лучше Вам сказать не про статическое и динамическое давление, а попроще про потенциальную и кинетическую энергию движущейся среды?
Но тогда для до того спокойного воздуха когда в нем летит крыло вообще даже заикаться про Бернулли дико, невежественно и оскорбительно даже перед памятью сера Бернулли.

И не жалуйтесь, что кто то якобы Вас оскорбляет.
Что заслужили, то и получайте, я в институте благородных девиц не учился.

 

[Anatoliy.]

Возникает вопрос: если ув. Анатолий предлагает почитать книгу про аэродинамику, то почему я должен изучать книгу Загордана 1955 года публикации, а не книгу МакЛина 2012 года? Аэродинамика никак не продвинулась за 60 лет?

Вы правильно подметили, что можно изучать не только книгу МакЛина.
Только надо не одну её изучать и не обращать внимание на всё остальное.

Но и сам упомянутый автор утверждает, что " нельзя использовать только принцип Бернулли или только импульсный подход. В обоих случаях имеются эффекты, которые невозможно объяснить одной только теорией. Неизбежно приходится прибегать к дpугой тоже. "
Но Вы этих слов не заметили.

Чем я отличаюсь от Вас?
Я читаю про все теории бытующие в аэродинамике, а Вы только свою разъединственную "Библию".

Вы наверное подзабыли, что я собирался отправить свою научную статью по этому поводу?
Так вот, пока я привожу из той неопубликованной статьи только опровержение бернуллевской теории как откровенной шулерской подтасовке.
И для Вашего душевного спокойствия сообщу, что и импульсной теории достанется, правда не очень больно.
Эта импульсная теория не проходит проверки на принцип обратимости ровно как и бернуллевская теория.
Но если для бернуллевской теории это окончательный приговор без права на реабилитацию, то для импульсной теории следует чуть чуть кое что подправить.

Кстати, за 60 лет развития аэродинамики кое что продвинулось.
Например, не так оголдело стали отстаивать только бернуллевскую теорию, но и стали использовать импульсную теорию.
Маловатый прогресс за 60 лет.
Хотя в плоскую Землю верили столетиями и сжигали несогласных.

 

[tern]

Ну и чего Вы размазывали сопли типа покажи да покажи?
...
+ неслолько килобайт эмоций

Я смотрю, вместо разговора уже пошёл визг со слюной.

В общем так: если у вас есть рациональные обоснования, почему надо изучать аэродинамику по учебнику 1955 года а не 2012-го, то изложите пожалуйста. Если нет, то и суда нет.

Будем считать, что ваш сарказм над якобы дремучими бенуллилюбами, - это некая извращенная форма самоиронии. Так как на самом деле дремучим неучем в данной ситуации уже являетесь вы, цепляясь за собственный листок с формулами 60 летней давности.

Но и сам упомянутый автор утверждает, что " нельзя использовать только принцип Бернулли или только импульсный подход. В обоих случаях имеются эффекты, которые невозможно объяснить одной только теорией. Неизбежно приходится прибегать к дpугой тоже. "
Но Вы этих слов не заметили.

Как бы я мог не заметить выделенных вами слов, если я лично ровно то же самое вдалбливал в вашу дремучую голову Вам в сообщении - еще полтора месяца назад.
И уже тогда вы собирались начать склоку с выпученными глазами и раздутыми ноздрями.
Из того же сообщения очевидно, что я не являюсь сторонником одного лишь Бернуллиевского подхода, но также и разделяю импульсный подход.
То, что вам не хватает мозгов понять и осознать написанное русским по-белому - это не моя проблема.

Чем я отличаюсь от Вас?

Тем, что вы придумали себе религию из пары формул и заклинания "давления нет, только импульс".

 

[Anatoliy.]

B коэффициенте Cy, который умножается на скорость потока.

Типичный ответ неуча.
Смотрим на формулу и видим, что скорость стоит в квадрате, а коэффициент Су без всяких квадратов.
Что нужно для вычисления подъемной силы по Бернулли?
Надо в конечном итоге вычислить разницу квадратов скоростей
А разница квадратов скоростей никак не равна квадрату некой скорости полета (обдува).
При любой скорости в формуле умножают на коэффициент Су и получают зависимость подъемной силы от квадрата не разности скоростей, а от квадрата некой одинаковой скорости.
Так что нет в коэффициенте разности квадратов скорости в том коэффициенте Су, потому что этот коэффициент одинаков для всех случаев скорости с некой небольшой поправкой на число Re, которое в свою очередь не связано с квадратом скорости , а связано с обратной величиной скорости.
Вы не найдете в формуле той разницы квадратов скоростей, потому что эта формула не про Бернулли.

Вот за что неи возьмись в этой ущербношулерской теории - всё противоречит тому или иному закону физики.
Что бы Вы не привели в качестве якобы железного аргумента - всё противоречит законам физики.
А то что я пишу про несоответствии законам физики Вы пропускаете мимо.

 

[Anatoliy.]

Будем считать, что ваш сарказм над якобы дремучими бенуллилюбами, - это некая извращенная форма самоиронии.

И опять Вы пропустили самое важное.
Повторю.
Это не мои слова.
"...
А что здесь не так? – спросите Вы.
А всё просто вранье! – отвечу Вам я, все просто красивая сказка и не более того – просто миф!
Но ведь самолеты летают? – спросите Вы. Как так может быть, что самолеты летают, а аэродинамика не правильная?
А вот так: Аэродинамику для начала надо поделить на две части и понимать тот факт, что одна часть не совместима с другой, а именно:
Современная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ аэродинамика – это антинаучное нагромождение мифов и сказок, которые напрямую идут в разрез с фундаментальной Физикой. В частности со Вторым законом Ньютона.
А вот ПРАКТИЧЕСКАЯ аэродинамика – это обдув макетов крыльев и самолетов, а также их отдельных частей в аэродинамической трубе и получение ПРАВИЛЬНОГО, КОНЕЧНОГО результата.
..."

Важное и пропущенное Вами мимо сознания выделено красным шрифтом.

 

[Anatoliy.]

Тем, что вы придумали себе религию из пары формул и заклинания "давления нет, только импульс".

Не совсем правильно.
Я Вам показал, что эти силы якобы статического давления по Бернулли принадлежат центростремительным силам присущим всякому материальному телу.
Так что у меня больше пары формул в запасе.

А может Вы приведете примеры когда возникает подъемная сила при условии прямолинейности движения обтекающей среды хоть с какой либо разностью скоростей ?
Смелее, смелее.

 

[henryk]

приведете примеры когда возникает подъемная сила

=правым глазом видите "скос потока"=вниз...,

=а левым не замечаете "скоса потока" =вверх ?

на глазок они симметричные ! относительно носка профиля ???

ЗЫ=только что увидел по телеку,
что в половине 19 века английский экспериментатор Келли построил крыло над тележкой с 10-летним парнишкой...

=после разгона на склону летел стабильно !
Flight Invention History - First Aircraft | Sir George Cayley Glider | First Flying Machine - YouTube

 

[KAA]

Ну и как тут посчитать практическую подъемную силу крыльев при разных хордах, профилях и углах атаки? Опять нужны Су и Сх с продувок?

Самое главное-как определить распределение ПС по размаху и хордам для расчётов?
И, о чудо! Надо лишь насверлить отверстий в модели крыла, и при продувке выяснить поле давлений на его поверхности, затем пересчитать его в силы!
А как же отбрасываемый крылом воздух? Нуууу... скос потока перед ГО тоже знать полезно.

 

[tern]

Типичный ответ неуча.
Смотрим на формулу и видим, что скорость стоит в квадрате, а коэффициент Су без всяких квадратов.

Да, на квадрат скорости. Думал, что это и дураку понятно, тем более, что я и сам приводил эту формулу ранее.

Что нужно для вычисления подъемной силы по Бернулли?
Надо в конечном итоге вычислить разницу квадратов скоростей полета (обдува).

Как у вас всё просто и неверно, Неуч с самомнением.
Разницу квадратов скоростей можно вычислять в том случае, если у профиля площади (длина дуги) сверху и снизу равны. Много таких профилей вы знаете? А в остальных случаях нормальные люди считают по формуле. Например такой: