Самолёт САМ-25 Москалёва

[Miklash]

Ещё все забыли о том, что начав летать тип всю жизнь дорабатывается. Сначала выгребаются детские болезни, потом со временем накапливается информация по более глубоким проблемам.

Чтобы приблизиться к Цессне или Пайперу должно пройти много времени и летать должны тысячи экземпляров. Но это не значит что не нужно ничего начинать. Просто не нужно забывать об этом.

У меня в документации Пайпера с момента выпуска под сотню AD(авиационные директивы) прописано. И каждый год я обязан смотреть на сайте EASA, не вышла ли новая по моему типу. А если вышла, то я не получу очередную лётную годность, пока её не выполню.
Это целая ежедневно работающая система...

Если кто то хочет за год построить продукт и кто то хочет его оплатить и летать без забот всю дорогу, то я просто улыбаюсь. Я из самого отработанного КИТа собрал в своё время аппарат и летая дорабатывал потом его 5 лет ПАСТАЯНА.
Может просто руки чесались, не знаю.

 

[Alexandr Nikolaev]

Нужно делать особенные машины,  для себя и на свои деньги.

Совершенно согласен.

Чтобы сегодня успешно конкурировать (и в России, и в мире) с б/у серийными самолётами, нужно делать ОСОБЕННЫЕ САМОЛЁТЫ.

И эта проблема не только в России. Яркий пример – ежегодная выставка самолётов АОН в Фридрихсхафене. Практически все самолёты (лёгкие и сверхлёгкие, планера) – очень похожи, близнецы-братья. Все совершенные, но все одинаково совершенные. При этом все дорогие. Разработчики-производители соревнуются в дизайне, в основном.
Явное перепроизводство одинаковых самолётов, из года в год нет качественных изменений, характеристики вышли «на полку», стагнация и тупик в развитии. Нет идей.

Насколько мне известно, у фирмы Цессна большие проблемы со сбытом. Со сбытом новых прекрасных, хорошо зарекомендовавших себя самолётов. Они сами перенасытили рынок, а теперь сами же вынуждены сворачивать своё производство. Нет идей.


ОСОБЕННЫЕ САМОЛЁТЫ ПО ЛТХ

Хороший пример – 4-х местные амфибии из Самары и Тюмени. Они существенно дороже 2-х местных самолётов, но их покупают в России. Амфибийность – условная, частичная безаэродромность – дорогого стОит. Насколько мне известно, Л-42 вышла на рынок США.
Что очень важно – это серийные машины (по серийной технологии) с сервисным обслуживанием. Востребованная размерность самолёта.

Обратный пример – прекрасные самолёты украинский А-22 и немецкий СТ (Флайт Дизайн) по ЛТХ никак нельзя назвать учебными машинами. А других и нет. В России сегодня нет своего учебного 2-х местного самолёта.


ОСОБЕННЫЕ САМОЛЁТЫ ПО ЦЕНЕ

Прекрасный самолёт безародромного базирования Ан-2 сегодня мало востребован даже в России именно из-за своей избыточной для многих задач размерности. Самолёты есть и много, эксплуатировать ДОРОГО.

Прекрасный самолёт Цессна Караван совсем недавно стал перевозить пассажиров в Сибири (аэропорты Томск, Новосибирск, Горно-Алтайск). Но, увы, больше не летает – Томск-Авиа обанкротилась. ДОРОГО.


Если бы те же (СЛА) А-22 и СТ стоили бы не 60 тыс. евро и 80 тыс. евро (соответственно), а хотя бы в 2 раза меньше, то это был бы прорыв и их коммерческий успех в России. А пока ДОРОГО. Даже при курсе евро 45 рублей ДОРОГО.

России нужны учебные 2-х местные самолёты (пусть классической конструкции, без всяких инноваций) по цене не более 1,5 млн. руб. Для этого технология изготовления должна быть соответствующая. Для этого производство должно быть не просто серийным, а массовым. Для этого двигатель (100 л.с.) должен стОить не более 300-400 тыс. руб. С разработки своего недорогого отечественного серийного авиационного двигателя этой размерности нужно начинать.

Можно ли всё это реализовать и окупить быстро? Думаю, что нет. Поэтому мы  разрабатываем и строим ДЛЯ НАЧАЛА для себя (для эксплуатации самим на своём аэродроме) и за свои деньги (без кредитов и бюджетного финансирования).

 

[Friday]

@ Splice

Я вам всю раскладку отправил на почту. Смотрите.
У нас нет никаких секретов. Просто реально самолет это не катер. Множество входящих, различных комплектующих и ручной работы.

Если делать 4-местный самолет чтобы летал 300, то нужно сужающееся крыло и убираемые шасси. Я вам примерно говорил, что планер под 5,5млн. выйдет.

Но я лично против делать убираемые шасси хоть вы деритесь. !
Я насмотрелся этого еще в аэроклубе. Профессионалы летают на Яках и то время от времени забывают их выпускать. А уж любители у которых налет 150-200 часов в год, - и подавно могут ошибиться. Поэтому в США народ стремится делать самолеты с неубираемыми шасси - Все серьезные фирмы к этому стремятся - посмотрите Циррус и Цессну-400. !!! Это же безопасность!
И эти самолеты на сегодня - лидеры продаж. Я за свою жизнь в авиации насмотрелся катастроф и всяких инцидентов, и считаю что в России пока для самоелтов с убираемыми шасси места нет -во превых пилоты мало летают и имеют слабую подготовку, во-вторых нет нормальных полос.
У нас в России нужен ВЕЗДЕЛЕТ ! Об этом и ветка.
САм-5 это самолет с КВП и хвостовой опорой.
Потому что расстояния большие и аэродромов мало. Если даже в полете прижмет погода или техническая неисправность то садиться нужно на неподготовленную полосу. Нужна низкая посадочная и большие колеса. !
Вот что нужно! Мы такой проект как раз в прошлом году прорисовывали с КБ Чайка. Самолет с большой ждальностью, нормалной скоростью и возможностью посадки на неподготовленные площадки.

 

[Friday]

ТАк же можно делать высокоплан - он тоже востербован.
Можно даже свободно несущее крыло сделать как у Москалева. Обдувка крыла на взлете будет давать ощутимы прирост подьемной силы.

 

[Friday]

В этих проектах прменяется крыло от Л-44. Оно пластиковое с большими баками, мощной механизацией и низким сопротивлением. Хорошо отработанное.
Если делать цельнометаллический самолет, то нуж но идти по пути РВ-10. делать прямое крыло без сужения, потому что это намного проще и неубираемые шасси. Только с хвостовой опорой, потому что на РВ-шках носовая опора по нашим буеракам плохо работает - проверено. Ломали и опоры и винты.
Нужен самолет с крейсером 250, дальностью 1500 и посадочной 70.
Такой самолет можно подешевле сделать. Думаю, планер можно в 3,5 млн. уложить. Считать нужно.

 

[Alexandr Nikolaev]

Обдувка крыла на взлете будет давать ощутимы прирост подьемной силы.

Позвольте предостеречь.
С использованием эффекта обдува крыла не всё так просто и хорошо.

НЛГ «АП-23» и «Технические требования к ЕЭВС» (Приказ №119) по сути запрещают его использовать.

Почти дословно:
«Скорость взлёта (отрыва) для однодвигательных самолётов не должна быть меньше минимальной эволютивной скорости при нулевой тяге… Скорость взлёта (отрыва) должна обеспечивать безопасность взлёта при полном отказе критического двигателя» (Раздел 23.51 АП-23).

«ТТ к ЕЭВС» почти то же почти теми же словами (Раздел 1.2.1.).

Т.е. тот, кто запишет в РЛЭ самолёта скорость отрыва с учётом обдува крыла, будет нести полную ответственность, если экипаж будет руководствоваться РЛЭ, а после отрыва откажет двигатель. При этом не просто резко пропадёт тяга (как на всех самолётах), но и резко пропадёт часть подъёмной силы. Понятно, что падение будет неизбежно.

В тоже время я вполне допускаю, что в 30-е годы таких жёстких требований не было. И Москалёв А.С. вполне мог выполнить аэродинамический расчёт взлёта САМ-5/25 с учётом обдува крыла винтом (меньше разбег и скорость взлёта).

Поэтому сегодня нужно не просто создать самолёт лучше САМ-25, а сделать это при более жёстких ограничениях.

 

[Splice]

Вот вам цена разработки!

Солидарен. Но добавлю.
Это не цена разработки. И даже не себестоимость. А часть себестоимости.
- cute -
Но это только сам самолёт. Если потребуется разработать технологический процесс (ТД) и разработать КД на оснастку, то это никак не меньше себестоимости разработки самого самолёта.

Я понимаю, что многие самодельщики обходятся вообще без всего этого (без НИОКР, без чертежей, без оснастки). Вот и результат соответствующий – не конкурентоспособный самолёт, как правило. Но авторам это не важно – делают для себя и лишь бы летал.

Да, вот они и есть, чем гордиться:
https://www.youtube.com/watch?v=AcXWpDwvt2U
https://www.youtube.com/watch?v=8k4uvt-_k2A

Я понимаю, что пилотам-частникам, покупателям всё это не интересно. Пилоты и конструктора вообще редко друг друга понимают. Покупателей интересует недорогой, качественный товар под их хотелки СЕЙ ЧАС и сервис при эксплуатации. А это совсем другая история.

Ну, конечно же, Александр! Нахрена нам платить за воспитание конструктора? И потом рисковать своими деньгами??!!
А, если серьезно, есть опыт поколений, есть опыт конструкторов. Нет ничего с нуля! Если рассуждать по вашему, то тогда включайте сюда еще и расходы на ясли, детский сад, школу, институт, КБ и т.д. Конструктора - то надо вырастить!!

Чушь какая то. Так никогда у нас не будет своих самолетов.
Короче, одни на форуме царя ждут, другие делают.

Miklash wrote:
Ещё все забыли о том, что начав летать тип всю жизнь дорабатывается. Сначала выгребаются детские болезни, потом со временем накапливается информация по более глубоким проблемам.

Чтобы приблизиться к Цессне или Пайперу должно пройти много времени и летать должны тысячи экземпляров. Но это не значит что не нужно ничего начинать. Просто не нужно забывать об этом.

У меня в документации Пайпера с момента выпуска под сотню AD(авиационные директивы) прописано. И каждый год я обязан смотреть на сайте EASA, не вышла ли новая по моему типу. А если вышла, то я не получу очередную лётную годность, пока её не выполню.
Это целая ежедневно работающая система...

Если кто то хочет за год построить продукт и кто то хочет его оплатить и летать без забот всю дорогу, то я просто улыбаюсь. Я из самого отработанного КИТа собрал в своё время аппарат и летая дорабатывал потом его 5 лет ПАСТАЯНА.
Может просто руки чесались, не знаю.

Андрей, улыбаемся дальше и без своих самолетов!
Естественно убираются болячки в процессе эксплуатации. "В ПРОЦЕССЕ!!" Андрей. Рассказать, сколько АП с линейными новыми было или сам знаешь?

Давай ничего не делать, да?

Хорошо, убедили, рисковать такими большими деньгами (для меня) - не буду. Куплю 823 иар или 210ю..  Спокойно буду летать без ваших дебрей.

Чтобы сегодня успешно конкурировать (и в России, и в мире) с б/у серийными самолётами, нужно делать ОСОБЕННЫЕ САМОЛЁТЫ

Кто такой особенный самолет Александр?
А крейсер 300 4-х местный, это не особенный? С нормальной себестоимостью, а не как у вас.

ОСОБЕННЫЕ САМОЛЁТЫ ПО ЦЕНЕ
- cute -
Если бы те же (СЛА) А-22 и СТ стоили бы не 60 тыс. евро и 80 тыс. евро (соответственно), а хотя бы в 2 раза меньше, то это был бы прорыв и их коммерческий успех в России. А пока ДОРОГО. Даже при курсе евро 45 рублей ДОРОГО.
- cute -
Для этого двигатель (100 л.с.) должен стОить не более 300-400 тыс. руб.

Ну вот Александр, оказывается вы тоже все сами понимаете.
Мы это уже перемололи в теме "про лучший партизанский", искал эту тему, искал, так и не нашел. Все жду , когда модератор перенесет весь этот наш флуд в новую тему, например: "особенности мелкосерийного производства 2-4х местных самолетов в России"

Только нужен не просто один двигатель на 100л.с, а линейка. Это давно всем понятно. А знаете почему? Потому что планер построить легче. И не надо меня закидывать перчатками.

Пошел рыться в контроллере, искать авиахлам)

 

[Miklash]

Тема ушла не в ту сторону. Вернёмся к САМам. Вопрос к Александру. Удалось в краеведческом музее раскопать информацию по крылу? Такое ли оно было как на эскизах? Кто то  утверждал что крыло имело форму элипса, а не трапеции...

 

[Miklash]

Miklash становитесь нашим диллером в Чехии?
Будете там на пилотаж народ катать, самолет рекламировать.

Это можно, только я же не пилотажник, а просто водитель кобылы 
На Мораве регулярно тренируются российские пилотажники, дам им на растерзание Вашу машину 

 

[KAA]

Вы лучше напишите мне, куда девается этот огромный многолетний опыт конструкторов?

Чушь какая то. Так никогда у нас не будет своих самолетов.

За постсоветское время каких только самолётов не создали наши конструкторы, используя многолетний опыт и школу самолётостроения! И некоторые даже доходили до серии.
Но вы, (эксплуатанты-потребители) их проигнорировали. Равно как игнорировали Ту-204 и Ил-96 ( но там и другие причины были)
Сигма-4, Фермер-2, Цикада, А-27, 33 и 37, М-12, СМ-82 "Финист","Аккорд-201" и пр...
И большинство этих самолётов выиграли бы в конкурентой борьбе у НОВЫХ "Пайперов" и "Цессен", имея -таки ряд технических преимуществ, если бы вы, эксплуатанты не имели возможности покупать зарубежную б/у технику! И они уже не казались бы вам дорогими.
Рынок б/у техники и новой-принципиально разные.
Покупатель новой техники финансирует её разработку и совершенствование своими деньгами, покупая технику даже ДО начала её производства. Российские эксплуатанты к этому не готовы. Как не готовы наши финансисты давать кредиты для производства за 2-3%
А попытка конкурировать с б/у "Цесснами" ,тут на форуме была обнародована, Д-34 назывался самолёт. Только так и получится.... с  ВАЗовским ручником на управлении закрылками.

Да, вот они и есть, чем гордиться:

Весело ;D, но я не эти имел в виду, а Сигму-5 и 6 например.
А про самарские и Тюменские амфибии, вам выше напомнили.

Короче, одни на форуме царя ждут, другие делают.

Да ужж... лично я, ничего привлекательного вам не предложу.
Но за мирное небо над вашей головой, уже трудюсь!

Мы такой проект как раз в прошлом году прорисовывали с КБ Чайка.

Очень красивые, по меньшей мере!

 

[Alexandr Nikolaev]

Удалось в краеведческом музее раскопать информацию по крылу?

Я выложил здесь всю новую информацию по САМ-5/25.

Конечно, часть информации была и ранее известна. Есть в инете.

Но я не встречал источников, чтобы крыло САМ-5/25 было эллиптическим.

 

[Miklash]

Но я не встречал источников, чтобы крыло САМ-5/25 было эллиптическим.

Один уважаемый человек сказал так. И на некоторых фотографиях, с определённого ракурса действительно ощущение что эллипс. Нет, так нет.

 

[Alexandr Nikolaev]

Думаю, что прототип САМ-25 класса 400/2000/200 со 100 л.с. с крейсерской скоростью 250 км/час был бы вполне реален, востребован и вне конкуренции.
Т.е. размерность такой версии - 400 кг полезной нагрузки, ПРИ ЭТОМ дальность - 2000 км, ПРИ ЭТОМ разбег/пробег - 100 м.

По сути - это готовое ТЗ на разработку самолёта.

По сути это сказка, а не готовое ТЗ.

Не будет никакой самолёт на 100 силах летать как вы хотите.
От слова совсем и никогда.


вот 150 сил уже ближе к телу, но 2000 тысячи дальность или разбегпробег в сто метров забудьте

http://www.yourplane.ru/dynaero.html

Этот MCR-4S, например, довольно близок к "сказке" почти по всем характеристикам, кроме длины разбега. 4-х местный на 100 л.с. с дальностью 1846 км на крейсерской скорости 255 км/час.

 

[Friday]

Можно построить такой же самолет как Сам-25 с ротаксом 912, он даже летать будет хорошо, но не убдет достаточно прочным и ресурсным.
По самолетам Москалев очень мало информации по налетам и ресурсу. Говорят. были они жидковаты.
РЕально нужно брать 914 мотор или еще лучше 915 и строить что-то подобное. Турбированный мотор во-первых дает прибавку на взлете, во-вторых позволяте уверенно летать на перелеты на высоте. Это уже опробовано на А-33 и а-37 много раз. Кроме того к Лайкомингу нужне ВИШ, который стоит дорого и весит тоже. А к Ротаксу есть ВИШи по 200 тыщ.р. И реально силовая установка получается дешевле и намного легче в пересчете на л.с.
Мы просто в Самаре давно работаем с 914 - там честные все лошади. и все можно снять. Очень эффективный мотор.

В конце концов, и в Америке когда не было аэродромов все строили такие самолеты. Цессна с чего начал?

 

[Alexandr Nikolaev]

Цитата:
"Один уважаемый человек сказал так".

Цитата:
"Говорят. были они жидковаты."

А что, есть хоть один живой человек, который видел самолёты Москалёва? Если нет, ссылаться можно только на письменные или другие материальные источники. 

 

[Alexandr Nikolaev]

Цитата:
"А крейсер 300 4-х местный, это не особенный?"

4-х местные лёгкие самолёты с крейсерской скоростью 300 км/час существуют. Дорогие, с мощными двигателями, требуют хорошей полосы. Ничего особенного.

Зачем создавать новый самолёт, который будет ничем не лучше существующих?

А вот если у 4-х местного максимальная скорость будет 350 км/час, а минимальная 60-70 км/час, то такой самолёт будет пользоваться большим успехом. Для российских условий такое преимущество очень существенно.

 

[Splice]

Цитата:
"А крейсер 300 4-х местный, это не особенный?"

4-х местные лёгкие самолёты с крейсерской скоростью 300 км/час существуют. Дорогие, с мощными двигателями, требуют хорошей полосы. Ничего особенного.

Зачем создавать новый самолёт, который будет ничем не лучше существующих?

А вот если у 4-х местного максимальная скорость будет 350 км/час, а минимальная 60-70 км/час, то такой самолёт будет пользоваться большим успехом. Для российских условий такое преимущество очень существенно.

Я не стал расписывать характеристики, потому что они и так расписаны. И потому мы и на этой ветке. Но я рад, что мы понимаем друг друга.

 

[Splice]

2KAA

Сигма-4, Фермер-2, Цикада, А-27, 33 и 37, М-12, СМ-82 "Финист","Аккорд-201" и пр...
И большинство этих самолётов выиграли бы в конкурентой борьбе у НОВЫХ "Пайперов" и "Цессен", имея -таки ряд технических преимуществ, если бы вы, эксплуатанты не имели возможности покупать зарубежную б/у технику! И они уже не казались бы вам дорогими.
Рынок б/у техники и новой-принципиально разные.

KAA очень хотел ответить эмоционально, но зная и читая ваши посты, понимаю, что вы нормальный человек и должны жить в реальном мире. Знак шутки тоже заметил, но...

Но в пятый раз повторяю, если закрыть доступ к бу зарубежной технике, то денег у населения не прибавится. Вилку 2-3 млн. тоже уже 10й раз озвучил. Это те люди , которые хоть как-то вылезли и могут себе это позволить. То, что продаются еще Л-44 или ЛА-8, да я так рад за товарищей.. Да супер, что кто-то находится, чтобы выложить почти лям баксов. Но это не рынок, это микропоставки.

Да, вот они и есть, чем гордиться:

Весело ;D, но я не эти имел в виду, а Сигму-5 и 6 например.
А про самарские и Тюменские амфибии, вам выше напомнили.

ЦЕНА КАРЛ! ЦЕНА!

Короче, одни на форуме царя ждут, другие делают.

Да ужж... лично я, ничего привлекательного вам не предложу.
Но за мирное небо над вашей головой, уже трудюсь!

Я вам очень благодарен за мирное небо. Но давайте уже к реалиям. Тут дураков нет и все считать умеют, особенно те, которые готовы за свои хотелки заплатить. Надо создавать самолет в пределах платежеспособности и ориентируясь на доступные двигатели. А там и Э.Бабенко разработки подоспеют, я надеюсь. И еще пару человек, которых знаю по форуму, близки к созданию движков.

А лакшари  рынок, оставьте КАА себе. Не надо мне ничего предлагать. Кому надо, уже предложили.
------------

Чтобы совсем не офтопить, скажу так - я тоже готов предложить посильную финансовую помощь в реинкарнации уникальных характеристик. 
з.ы. Следующим постом распишу, как я вижу создание рыночного аппарата.

 

[asz]

Не понятно одно: обсуждается создание по мотивам ТТХ САМ-25, или создание самолета-клона САМ 25, с учетом других материалов и силовых агрегатов?

 

[Miklash]

А вот если у 4-х местного максимальная скорость будет 350 км/час, а минимальная 60-70 км/час, то такой самолёт будет пользоваться большим успехом. Для российских условий такое преимущество очень существенно.

Это САМ-10 нужно строить