Профиль крыла

[Lapshin]

Пусть ГУРУ поклюют меня в своё удовольствие.

Чего клевать-то - уж клюйте себя сами.

Но прежде всего я скажу, что и в строго симметричном профиле центр давления при нулевом угле атаки заблудился где то в МИНУС бесконечности, ибо поделив любое число (ноль то же число и его позволено делить на что угодно кроме нуля) на ноль (что запрещено в математике)

А Вы ее изучали - математику-то (естественно,имеется в виду высшая математика)?
Если бы изучали,то знали бы,что выдуманных Вами запретов в математике не существует:деление любого конечного числа на нуль дает бесконечность,а деление нуля на нуль - неопределенность.Которую,кстати,можно раскрыть,и даже получить в некоторых случаях,при делении нуля на нуль,вполне конкретную цифру,скажем 3.62,либо 2.87.Это,кстати,является одним из основных инструментов мат. анализа.
Тогда не пришлось бы основываться на программе,которая,в Вашем случае,становится носителем истины (как Господь Бог).На пальцах результат Ваших открытий выглядит куда проще:если на симметричном профиле подъемная сила отсутствует - остается лишь сила лобового сопротивления,которой негде больше быть приложенной,окромя,как на линии хорды (оси симметрии симметричного профиля).Иными словами,оказывается,что полная аэродинамическая сила приложена вдоль профиля - а силу,как известно,можно переносить вдоль линии ее действия куда угодно от минус бесконечности до плюс бесконечности:именно такой результат (неопределенность) дает математическое действие деления нуля на нуль.
Учебник по ускоренному курсу высшей математике Вам в помощь.

 

[Anatoliy.]

остается лишь сила лобового сопротивления,которой негде больше быть приложенной,окромя,как на линии хорды

Да я верю, что Вам запросто поделить ноль на мульён, и мульён на ноль, а деление ноль на ноль вообще проще пареной репы - чё хошь, то и подставляй.
Ну если Вы так глубоко познали вопрос приложения полной аэродинамической силы только в одном единственном случае при нулевом угле атаки, то не подскажете ли Вы мне куда подевали эту силу сопротивления во всех формулах, описывающих координаты ЦД.
И второй вопрос.
Если совершенно симметричный профиль установить на некий угол в диапазоне летных углов, то гарантируете ли Вы, что обтекание этого профиля останется абсолютно симметричным вспоминая, что точка разделения струек воздуха на "верхние" и "нижние"  почему то перемещается по носику профиля?
Как Вы полагаете эта несимметричность может каким то образом повлиять на "незыблемое" положение ЦД в фокусе?

С наилучшими пожеланиями.
И да будет Вам в помощь высшая математика.

 

[erisky]

Чот, вы уж совсем замудрились. У симметричного ЧИСТОГО! (в смысле без руля или оного) профиля ЦД не будет "гулять" по хорде. Может направление вектора силы измениться. А вот с рулем - другая история. Вот зачем она вам? Никак не пойму. Возьмите и утрированно посчитайте необходимую силу для компенсации крутящего момента винта. Увеличьте её в ...раз и определите необходимую площадь оперения, при этом возьмите Су=2 (не более). Потом на натурных испытаниях отрегулируете всё как надо отклонением руля. Успеха!

 

[Lapshin]

то не подскажете ли Вы мне 

Не подскажу:много чести.Идите зубрить матан.Когда научитесь дифференцировать и интегрировать - можно основы и обсудить;до этого со всеми своими программами никаких выводов все равно не сделать - только тупо доверять...или тихо сам с собою.

 

[Anatoliy.]

Не подскажу:много чести.

Или чёто не хватает в голове.
Тута помню, а тута забыл.
Не позорится же Вам перед форумчанами  своими корявыми измышлизмами.
Потому и не можете вразумительтно ответить.
Жаль - жаль, а я то понадеялся, что хоть Вы один тут можете дать четкий ответ.
Ошибся однако.
Постараюсь Вас не беспокоить понапрасну, все равно толку от Вас НОЛЬ.
Проще общаться с простыми форумчанами.
Вот разобрали же вопрос с ЦД.
Посмотрите, не у всех было правильное понимание.
Так отвечая мне, многие поймут еще одну истину.

Спите спокойно.
Я о Вас оставлю добрую память.

 

[Lapshin]

Проще общаться с простыми форумчанами.Вот разобрали же вопрос с ЦД.Посмотрите, не у всех было правильное понимание.

Рады,что свалили на других свою собственную работу?Труд,чай,происходит от слова "трудно"- а утруждать себя,вижу,не очень стремитесь.
С таким методом приобретения познаний (чтобы,как птички,переварили и в клювик положили) не согласен в корне.Особо вкупе с тоном всезнайки : задавайте вопросы в корректной форме - и получите корректные ответы; делая то же в форме требований,результатов добьетесь куда меньших.

 

[Anatoliy.]

Рады,что свалили на других свою собственную работу?Труд,чай,происходит от слова "трудно"- а утруждать себя,вижу,не очень стремитесь.
С таким методом приобретения познаний (чтобы,как птички,переварили и в клювик положили) не согласен в корне.Особо вкупе с тоном всезнайки : задавайте вопросы в корректной форме - и получите корректные ответы; делая то же в форме требований,результатов добьетесь куда меньших. 

Давайте без сарказма попробуем.
К тому же я серьезно внимаю и нравоучениям, и замечаниям.
Подтолкнули же Вы меня к более глубокому осмыслению, особенно с той бесконечностью в несимметричных профилях.
В подтверждении этого мои потуги в осмыслении что там и как делает ЦД. Да знал я все это что в учебниках написано.
И если проанализировать ответы и советы  участников разборки моего вопроса, то не у всех было ясное понимание как точно посчитать этот ЦД. Кто вперед, кто назад, кто минус, кто плюс, кто делить, кто при нулевом значении Су, кто еще что. Да и сама существующая методика оказалась далека от истины.
Но это уже моё личное мнение. К нему я не призываю присоединяться. Но результат моей работы меня сильно порадовал.
Могу сказать Вам и всем с кем я дискутирую, что прежде чем задать якобы "дурацкий" вопрос я досконально изучаю его и задаю вопрос всвязи с необъясненными парадоксами и нестыковками. Меня совершено не устроило принятое положение по бесконечной координате ЦД у несимметричных профилей. Когда я в чем то сомневаюсь, то делаю проверку. Вот поэтому я и задал вполне конкретный вопрос о слабо-слабо, (почти симметричном) несимметричном профиле с выпуклостью всего в 0,000000000000000001%. Выходит, что как только мы скажем заветную фразу "несимметричный профиль", так ЦД мгновенно прыгает в бесконечность, а так не должно быть. Выпуклость профиля может быть еще меньше указанном мной и в миллион раз.
Но порой тон моего общения заходит далековато типа на грань фола, ну такой у меня характер.
А вот с тем прозрением даже и не знаю как поступить. Напишу здесь - своруют и продадут как своё. Обидно. Надо как то закрепить за собой право на авторство или молчать как рыба, а после воплощение в конкретную конструкцию просто и банально запатентовать саму конструкцию с той расчетной методикой.

 

[Lapshin]

Меня совершено не устроило принятое положение по бесконечной координате ЦД у несимметричных профилей.

И зря:представьте себе несимметричный профиль под таким углом к потоку,что подъемная (т.е.направленная перпендикулярно потоку,сила отсутствует - но профиль-то несимметричный и момент,как и сами видите из характеристики,нулю не равен.А ЦД как раз и получатеся от деления момента на Су,т.е на ноль - из за этого и получается координата ЦД в бесконечности.
На пальцах это выглядит так,что для уравновешивания профиля на угле нулевой подъемной силы требуется приложить момент,т.е. ПАРУ равных сил,направленных в противоположные стороны.
Или (что то же) - нулевую силу на бесконечно большом плече (произведение нуля на бесконечность - тоже неопределенность,которая при раскрытии также может давать вполне конкретную цифру).

 

[Anatoliy.]

И зря:представьте себе несимметричный профиль

Ну я же Вам писал, что это, написанное в учебниках давным давно знаю.
Вот только засомневался в таких вещах:
1. Действительно ли у симметричного профиля ЦД точнёхонько, до микронов совпадает с фокусом?
2. Действительно ли ЦД у несимметричного профиля "прогуливается" вдоль САХ?
3. Куда подевалась сила сопротивления профиля? Почему её нет в формулах расчета ЦД?
Вот тут то я и призадумался и как водится утро оказалось мудренее вечера.

 

[Михаил-Нск]

Ну я же Вам писал, что это, написанное в учебниках давным давно знаю.

Судя по тому, что написано ниже это вовсе не так

1. Действительно ли у симметричного профиля ЦД точнёхонько, до микронов совпадает с фокусом?
2. Действительно ли ЦД у несимметричного профиля "прогуливается" вдоль САХ?
3. Куда подевалась сила сопротивления профиля? Почему её нет в формулах расчета ЦД?

Глубина познания учебников так и прёт! ;D

Вот тут то я и призадумался

чем бы ещё загрузить свой пытливый ум? Так и родился "Эверест". Как бы только это дитя не выплеснуть вместе с пеной ненужных вопросов и наукообразных домыслов.

 

[PFELIX]

Действительно ли ЦД у несимметричного профиля "прогуливается" вдоль САХ

Нефиг - нафиг. Второе определение фокуса -- как точки, относительно которой момент с ростом угла атаки (величины ПС) постоянен.
В природе, очевидно, не совсем так, но для расчетов -- это, как говорится, дельта пси. Так вот, lav мне целую лекцию посвятил, будто что-то открыл. Считайте момент (несимметричного профиля) постоянным, предусмотрите в конструкции ЛА, нечто, чтобы его компенсировать, и тогда можно, считать, что ЦД в точке фокуса. Какая разница, что в ЛА создает равный по величине момент, и что его компенсирует (скоростной напор считаем постоянным).
@Lapshin По поводу умножения нулевой подъемной силы на бесконечное плечо -- неопределенность уже в левой части, т.к. знак у плеча был получен его "сдвиганием с помощью уменьшения угла атаки" от установочного до угла нулевой ПС. Дело в том что, положение его -- именно, неопределенно. Подумайте, где бы ЦД получился, если бы угол атаки менять с угла отрицательной ПС до угла нулевой ПС.

 

[Lapshin]

@Lapshin По поводу умножения нулевой подъемной силы на бесконечное плечо -- неопределенность уже в левой части, т.к. знак у плеча был получен его "сдвиганием с помощью уменьшения угла атаки" от установочного до угла нулевой ПС. Дело в том что, положение его -- именно, неопределенно. Подумайте, где бы ЦД получился, если бы угол атаки менять с угла отрицательной ПС до угла нулевой ПС.
           

По-моему,я и высказался:неопределенность.И вовсе не имелось в виду с какой-либо стороны приближать профиль к углу нулевой подъемной силы - а,имея профиль уже на этом углу,уравновесить его по двум осям.Для этого и нужна продольная сила,уравновешивающая лобовое сопротивление и момент,уравновешивающий Mzo.Создать же этот момент можно любым способом.

 

[PFELIX]

О своём прозрении пока умолчу.

Не получится открытия.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1125250236/3570
Ответ #3585-6
и График в Excel -- неправильный.

Действительно ли у симметричного профиля ЦД точнёхонько, до микронов совпадает с фокусом

А это Вам зачем?

 

[Anatoliy.]

Ну я же Вам писал, что это, написанное в учебниках давным давно знаю.

Судя по тому, что написано ниже это вовсе не так

1. Действительно ли у симметричного профиля ЦД точнёхонько, до микронов совпадает с фокусом?ины озна
2. Действительно ли ЦД у несимметричного профиля "прогуливается" вдоль САХ?
3. Куда подевалась сила сопротивления профиля? Почему её нет в формулах расчета ЦД?

Глубина познания учебников так и прёт! ;D

Вот тут то я и призадумался

чем бы ещё загрузить свой пытливый ум? Так и родился "Эверест". Как бы только это дитя не выплеснуть вместе с пеной ненужных вопросов и наукообразных домыслов.

Вы напрасно иронизируете на счет  глубины моего ознакомления с учебником. Этих трех вопросов я там не нашел. Если я не до конца копнул учебник или не те книги читал, то укажите, пожалуйста, то место где эти вопросы досконально и полно освящены.

 

[Anatoliy.]

Дело в том что, положение его -- именно, неопределенно. 

В аэродинамике как и во всей физике так много условностей, неопределенности и вольных допущений, что истину трудно разглядеть.

 

[iae]

@ Anatoliy.
У меня складывается впечатление, что вы, как раньше говорили "городской сумасшедший". Вы парите людям мозги в течение нескольких недель. В вашем окружении, видимо,увидев вас, уже наверное на другую сторону переходят. Вы нашли здесь свободные уши и злоупотребляете терпением людей.   

 

[Anatoliy.]

Не получится открытия.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1125250236/3570
Ответ #3585-6

Если на рисунке в посте №3585 вместо несимметричного профиля изобразить абсолютно симметричный профиль с небольшим отрицательным углом атаки, то те вектора "R1" и "R2" так же пересекутся не на САХ и их суммарный вектор укажет на положение ЦД совсем не в фокусе.
Во в этом все и дело.

 

[Anatoliy.]

У меня складывается впечатление, что вы, как раньше говорили "городской сумасшедший". Вы парите людям мозги в течение нескольких недель. В вашем окружении, видимо,увидев вас, уже наверное на другую сторону переходят. Вы нашли здесь свободные уши и злоупотребляете терпением людей. 

Мне не очень то хочется кому то здесь парить уши.
Я сейчас считаю как компенсировать реактивный момент от несущего винта и у меня возникают вопросы.
А что, здесь, на форуме задавать вопросы считается неприлично и отвечать на вопросы считается недостойным.
Если можете помочь конкретно, я буду только рад.

 

[Anatoliy.]

Считайте момент (несимметричного профиля) постоянным,

Считаем что момент несимметричного профиля постоянен в независимости от угла атаки. Переносим его на ось несущего винта и добавляем момент от изменяющейся силы Fy возникающей на киле за счет отклонения руля. Силу знаем, теперь осталось найти к какой точке в пространстве эта сила приложена и под каким углом в пространстве. Вспоминаем, что где то затерялась сила Fx. А её куда прикладывать? Так как найти эту точку в пространстве?
Да еще надо не забыть,что при отклонении руля момент будет меняться.
А может поступить проще. Определить точно положение ЦД в пространстве, а не на САХ и все просто сосчитать?

 

[Lapshin]

А может поступить проще. Определить точно положение ЦД в пространстве, а не на САХ и все просто сосчитать? 

Да возьмите и поступите так:это элементарно и исходных данных в характеристиках профиля вполне для этого достаточно.
Переносить силу в пространстве,добавляя момент,слава Богу,никто не запрещает.

В аэродинамике как и во всей физике так много условностей, неопределенности и вольных допущений, что истину трудно разглядеть.

Допущения,к сведению,вовсе не вольные,а абсолютно строгие - и,не разобравшись в физике и не овладев,хотя бы,в общих чертах,азами высшей математики (понятия производной,интеграла,принципа раскрытия неопределенностей и пр.),пытаться делать хоть какие-то умозаключения в области аэродинамики вообще бесполезно:любое углубление все дальше будет затягивать в дебри (в которых Вы уже и блуждаете).