Экраноплан.

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
S_Vladimir сказал(а):
Там так же видно - на сколь мизерное расстояние от плоскости винта (особенно по краям этой самой плоскости (а куда ещё, описанным Вами образом, профиль к винту приткнуть можно??)) простирается область со "значительно меньшим давлением"...
Это если эта область располагается в безграничной жидкости ,то да..Конечно же при отсутствии ограничивающих стенок, область пониженного  давления  заполняется с большим линейным градиентом, чего не произойдёт, если перед плоскостью винта будет  полукольцо, вопрос только в его оптимальных размерах ..
Вы неверно трактуете факты. Речь шла о том, что на равных отстояниях от плоскости винта приращение скорости перед винтом будет меньше (значительно), чем за винтом.
Т.е. расположение профиля до винта менее эффективно, чем после. 
Ну сколько можно мусолить эти строчки из статьи Е. Украинца ? 
..что влияние наддува и отсоса на характер обтекания крыла существенно разное:в отличие от наддува, при отсосе может быть реализован прирост отрицательного градиента давления вдоль всей хорды крыла в направлении к винту , что в значительной мере способствует сохранению безотрывного обтекания крыла в широком диапазоне углов атаки.
которыми подтверждается бОльшая эффективность отсоса в полукольце ?  Кто знает куда делся ЖоржФеникс и кто его обидел?
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
которыми подтверждается бОльшая эффективность отсоса в полукольце ?
А что означает знак вопроса?

А к цитируемому тезису, это -- как хрен с пальцем сравнивать.
Безотрывное обтекание  -- это, конечно, хорошо. А кому-то нужна сформированная струя в нужное место. Это нисколько не хуже, это, просто, -- другое.
Поднесите ко рту ладонь на расстояние пары сантиметров и подуйте струей плотно сжимая трубочкой губы. А теперь то же самое но, вдыхая. Струю явно ощущали, а где явный подсос?
Если Вы полагаете, что дело в неэффективности Ваших легких на вдох, можно повесить на равном удалении две пластинки с разных сторон напротив отверстия в стенке, разделяющей два сосуда с разным давлением и посмотреть на их отклонение.
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Знак вопроса  обозначает не утверждение истины в последней инстанции, а приглашение к обсуждению с ответным мнением..Что касается эффективности наддува или отсоса для получения подъёмной силы одной и той-же аэродинамической поверхностью при одинаковой подводимой мощностьи - нужен эксперимент , который как раз и сделал Е. Украинец и на который я и ссылаюсь..Из текста видно, что безотрывное обтекание является одним из преимуществ отсоса, а основной смысл применения полуколец предполагается на малых скоростях, где велики углы атаки для получения реальной подъёмной силы.. Потом опять же , скорость обтекания V не является главным фактором величины У , там есть ещё коофициент Су, который и учитывает качество обтекания.. Если исходить из этого, то у Кастера полукольца с отсосом реально летали (CCW-1(2) ) без всякого крыла, а у Орлова , его Ан -181 с наддувом полуколец даже строить не стали, из-за низкого Су в основном..
 

henryk

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Krakow
Что касается эффективности наддува или отсоса 
-"отсос" это не отсос,а самопроизвольный влёт частиц воздуха
в менеезаполненную воздухом область\образованную движущимися лопастями винта\...

-"наддув"=такого же просхождения,но на траекторию группового дввижения частиц воздуха влияют нпр.лопасти винта,вызывая его закручивание,но не изменение скорости...

=силой,придающей потоку скорость есть импульс тепловых
молекул=если бы они были очень холодными=никакого движения пропеллер бы не создал...
-эти рассуждения не касаются так называемых турбомолекулярных насососв,где скорости лопаток огромные
=сотни тысяч оборотов в минуту!
 

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
нужен эксперимент , который как раз и сделал Е. Украинец и на который я и ссылаюсь.
Ну сколько можно талдычить одну и ту же дезинформацию и дурить людей. Не делал Украинец такого эксперимента. Если делал - приведите цифровые результаты  и экспериментальные данные.
Он ссылается на некий эксперимент. И я уже полгода прошу Вас, как защищающего этот тезис, найти работу и показать посетителям форума. Но воз и ныне там.
Кто-то что-то где-то сделал, кто-то на это сослался, а Вы ссылаетесь на сославшегося. Жутко убедительная аргументация. Главное, что опровергнуть ее невозможно, поскольку никто не знает, о чем на самом деле идет речь в первоисточнике.
Я Вам предлагал померить скорости на Вжике. Феликс предлагает Вам сделать элементарный опыт, который Вам по силам. И убедиться, что Вы не правы. Но Вы так никогда не поступите. Кому охота убеждаться в собственных ошибках. :D
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Ну сколько можно талдычить одну и ту же дезинформацию и дурить людей. Не делал Украинец такого эксперимента. Если делал - приведите цифровые результаты  и экспериментальные данные.
АТ , зачем вам нужны замеренные величины скоростей в полях продувок, что бы в очередной раз их подставить в известные формулы и сообщить о победе математического анализа над физической сущностью происходящего ? Ведь в турбулизированном потоке после плоскости винта, вектора сил движения частиц разнонаправленны  и взаимно уничтожают собственные потенциалы, поэтому при бОльшем общем скоростном напоре они смогут создать меньшие величины давлений , чем в ламинарном поле..ИМХО.При распространении такого поля давления импульсами , будет происходить мгновенное размывание градиента давления поля, в результате эффект будет хуже !  Сейчас у меня нет возможности это доказать вам в  эксперименте,чуть позже,  но мне казалось, что серьёзному исследователю, каким вы себя позиционируете, такие вещи должны быть известны ? Если Украинец , проводя действительно эксперименты, позиционируется в моём сознании как серьёзный исследователь, почему я ему не должен верить? Если он говорит , что
..что влияние наддува и отсоса на характер обтекания крыла существенно разное:в отличие от наддува, при отсосе может быть реализован прирост отрицательного градиента давления вдоль всей хорды крыла в направлении к винту
  то значит так оно и есть, и мне лично  доказательства не нужны .. Он этими словами подтверждает моё понимание физической сути процесса !@ slav вам ещё не надоело подпёрдывать в мою сторону ? :-?
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
подтверждает моё понимание физической сути процесса
Вы чьи тапочки смешите, Валерий? Вы площадь путаете с эффективностью сформированной струи (или поменяли и не понимаете этого).
Пуля 9 г
Ствол пистолета (длина разбега пули) 10 см
скорость пули (начальная) 400 м/с
При равноускоренном движении на пулю (и пистолет, разумеется, тоже) действует сила 735 кгс.
Как человек его удерживает в руке?
Вы же проникающую способность пули противопоставляете реальной силе удара в руку.
Черепаха живет 300 лет, однако, за всю жизнь она не проползает столько сколько за год набегает гепард.
Примерно так. Лирика, конечно, но у Вас -- не лучше.
И даже (ДАЖЕ), если бы Вы в теоретическом вопросе оказались правы, громадный Су -- это не для экров (и не про экров).
Но правда состоит в том, что если Вам удастся Су поднять втрое (еще вопрос относительно чего), что весьма сложно, то скорость от подсасывания значительно не увеличится, а при обдуве после винта она может быть в 5 раз выше скорости разбега ЛЕГКО, а ее квадрат -- в 25 раз.
А эксперимент, вот он.
Валера , на съёмках КИНО при производстве ветра наблюдал картину движения дыма (воздуха ) перед пропеллером дельтаплана ( толкающий винт ).
Практически никакого движения (двигатель естественно неподвижен ) перед винтом нету !  Воздух загребается  от земли до небес и с боков пропеллера
Вот еще, а как Вы понимаете фразу, цитата: "прирост отрицательного градиента давления вдоль всей хорды крыла в направлении к винту".
Падение не только давления, но и по ускоряющейся зависимости, т.е. существенное падение давления у сАмого винта.
Это прямо указывает, что на расстоянии от винта, т.е. в передней части хорды, там где обычно пик эпюр давления, от винта дополнительно в таком случае там НИХРЕНА не разряжается.
ХА       -         ХА       -         ХА.
Вы с успехом предотвратили срыв потока на большом угле атаки, но "прокакали" даже эффект Кастера.
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Это прямо указывает, что на расстоянии от винта, т.е. в передней части хорды, там где обычно пик эпюр давления, от винта дополнительно в таком случае там НИХРЕНА не разряжается.
ХА       -         ХА       -         ХА.
Вы с успехом предотвратили срыв потока на большом угле атаки, но "прокакали" даже эффект Кастера.
Какой-то горячечный бред ! Я ничего пока не "прокакал", с чего вы взяли ? А вот вы уж тогда и расскажите , по какой такой причине у CCW-1(2) такой высокий Су получается?Данные этого аппарата в инете есть, посчитайте Су сами..
И даже (ДАЖЕ), если бы Вы в теоретическом вопросе оказались правы, громадный Су -- это не для экров (и не про экров).
Но правда состоит в том, что если Вам удастся Су поднять втрое (еще вопрос относительно чего), что весьма сложно, то скорость от подсасывания значительно не увеличится, а при обдуве после винта она может быть в 5 раз выше скорости разбега ЛЕГКО, а ее квадрат -- в 25 раз.
вам нужны замеренные величины скоростей в полях продувок, что бы в очередной раз их подставить в известные формулы и сообщить о победе математического анализа над физической сущностью происходящего ?
В ответе #5371 АТ пишет   
Я Вам об этом и твержу уже давно. Скорость потока перед кольцом намного меньше, чем после. Поэтому на профиль, расположенный перед кольцом поток набегает медленнее, чем на профиль, раположенный за кольцом. А зависимость подъемной силы от скорости Вы и сами знаете.
он полагает что у полуколец Кастера та-же физическая сущность создания подъёмной силы как и у прямого линейного профиля и можно применять стандартные формулы ? А теперь подумайте во сколько раз  больше будет объём пониженного Р у  крыла длиной 2.8 метра скрученного в полукольцо диаметром 1.8 м например, по сравнению с линейным прямым такой же длины, с учётом всех потерь на таком крыле ? Ещё нужно брать во внимание разницу привлекаемых эжекцией потоков сверху и их воздействия на систему, поэтому и расчёт У в этом случае  не обычный..
 

S_Vladimir

Я люблю создавать экранолёты!
:)
Если он говорит , что " влияние наддува и отсоса..."
то значит так оно и есть, и мне лично доказательства не нужны 
Вот ведь какая чудная аргументация! Почти по классике:

-А ты, Василий Иваныч, за какой интернационал...за второй или за третий?
-А Ленин за какой?
-За третий,он его и создал.
-Ну и я за третий!


Увы, в реальной физической вселенной, слепая вера в "то-что-дядя-сказал" зачастую очень скверно работает...

Я Вам предлагал померить скорости на Вжике. Феликс предлагает Вам сделать элементарный опыт, который Вам по силам. И убедиться, что Вы не правы. Но Вы так никогда не поступите. Кому охота убеждаться в собственных ошибках.
Действительно - было бы у казака реальное желание, давно можно было бы уже самому провести элементарный опыт  и самому выяснить истину (в первую очередь для самого себя же, а не для споров на форумах).
Тут как-то до казака,  Игорь Бирюков долго икру метал - и что "господа учёные неправы", и что де "кто-то проводит эксперименты на моделях, а он - на собственной заднице!"

Что-ж, если с пеной у рта отвергается познание через голову, тогда точно - остаётся только через пятую точку...
 

Вложения

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Действительно - было бы у казака реальное желание, давно можно было бы уже самому провести элементарный опыт  и самому выяснить истину (в первую очередь для самого себя же, а не для споров на форумах).
Ну вот и ещё один "попердеть" в сторону казака нарисовался, причём каких- либо аргументов по вопросу спора  представлено не было..Взял бы просто посчитал  Су у CCW-1(2) образца 1942 года и сравнил с каким нибудь равнозначным крылом не закрученным в крендель ..Ну хотя бы прокоментировал  ответ#5477 на собственный аргумент - такой задачи у @ S_Vladimir не было..
 

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
Ну вот и ещё один "попердеть" в сторону казака нарисовался, причём каких- Взял бы просто посчитал  Су у CCW-1(2) образца 1942 года и сравнил с каким нибудь равнозначным крылом не закрученным в крендель
Сколько ни повторяй "халва" во рту слаще не будет. Вы опять пошли по восьмому кругу. Почитатйте предыдущие n страниц. Вас не один раз тыкали носом в эксперимент (реальный, с цифровыми данными) Орлова. Он показал, что разница -  30%. Учитесь читать научные статьи (не Вики).
он полагает что у полуколец Кастера та-же физическая сущность создания подъёмной силы как и у прямого линейного профиля и можно применять стандартные формулы ?
Должен Вас огорчить. Это именно так. Никаких чудес. Одна физика. Проблема только  в моделировании поля скоростей. Но и она решается. Было бы время и деньги.
А теперь подумайте во сколько раз  больше будет объём пониженного Р у  крыла длиной 2.8 метра скрученного в полукольцо диаметром 1.8 м например, по сравнению с линейным прямым такой же длины, с учётом всех потерь на таком крыле ?
И во сколько? Цифры в студию! Только не надо ссылок на мысленные эксперименты и сайты про Каспера, где никто ничего не замерял. Все оценки сделаны на глаз. Приведите что-нибудь реальное, что можно проверить. Алгеброй гармонию.
Ведь в турбулизированном потоке после плоскости винта, вектора сил движения частиц разнонаправленны  и взаимно уничтожают собственные потенциалы, поэтому при бОльшем общем скоростном напоре они смогут создать меньшие величины давлений , чем в ламинарном поле.ИМХО.При распространении такого поля давления импульсами , будет происходить мгновенное размывание градиента давления поля, в результате эффект будет хуже ! 
Я сполз под стол!
Вы сами то поняли, что написали? ;D
Ваша фраза про "горячечный бред" из сообщения 5485 - имено об этой цитате.  :~~)
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Вас не один раз тыкали носом в эксперимент (реальный, с цифровыми данными) Орлова. Он показал, что разница -  30%. Учитесь читать научные статьи (не Вики).
В чём и какая разница ? Где, дайте ссылочку пожалуйста ..
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Бисмарк же сказал, что только "русские учатся на СВОИХ ошибках(С)"
Александр, нужно быть точным, если хотите что -бы вам верили..Есть русская пословица: только дурак учится на собственных ошибках. … Вообще-то это выражение приписывают Бисмарку, который очень хорошо знал русский язык  , и видимо оттуда и почерпнул эту мудрость .. Оно в оригинале звучит следующим образом: Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью. (Отто Фон Бисмарк) Только дураки учатся на своих ошибках , мы будем учиться на чужих...  А если продолжить эту глубокую мысль , например так : - если  дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих,  значит, умные учатся у дураков  ? Ну и какие же они после этого умные ?
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
А вот вы уж тогда и расскажите , по какой такой причине у CCW-1(2) такой высокий Су получается?
Вам это уже писАли. Потому, что обезразмеривают относительно полетной скорости.
Ну и, конечно, не потому, что Кастер "повелся" у предшественников Украинца и поставил винты по задней кромке крыла.

Я, ведь, не отрицаю "эффект" Кастера, я говорю, что не стоит его улучшать постановкой винта по задней кромке.

И не надо менять фокус внимания и переводить на Кстера, я писАл про
значит так оно и есть, и мне лично  доказательства не нужны .. Он этими словами подтверждает моё понимание физической сути процесса 
НИКАКОГО понимания физической сути у Вас нет, т.к. Вы фразу не поняли ВПРИНЦИПЕ.
Надоело, знаете ли , по пустякам..Пост свой удалил и помолчу, но позволю небольшую вставочку..   PFELIX писал(а) 30.09.13 :: 16:28:47:
Суть в том, что без всякой геометрической крутки, в разных сечениях крыла по размаху формируется угол атаки различной величины, и по концам консолей -- меньший. А причина тому -- индуктивная скорость.
Вот еще пример. Пустяк, говорите?

нужно сначала понимать самому ! Будем бить вас вашим же оружием
PS.
И неважно КЕМ эти ошибки были сделаны до них, дураками или умными...
@Казак
Из тезиса Бисмарка не следует, что у умных совсем не должно быть ошибок. Им свойственно изучать чужие ошибки.
 

S_Vladimir

Я люблю создавать экранолёты!

Вложения

S_Vladimir

Я люблю создавать экранолёты!
:)
Интерес не праздный - что-то подобное в китайском аппарате проглядывает:
(хотя может и не лучшая реализация: в таком варианте возможно очень сильное паразитное присасывание на округлости снизу в комовой части профиля, но возможны и другие исполнения)
 

Вложения

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Потому, что обезразмеривают относительно полетной скорости.
Ну и, конечно, не потому, что Кастер "повелся" у предшественников Украинца и поставил винты по задней кромке крыла.
А можно подробнее про слово "обезразмеривают" и как этот процесс сказывается на росте Су у ЛА ?
Я, ведь, не отрицаю "эффект" Кастера, я говорю, что не стоит его улучшать постановкой винта по задней кромке.
Так Кастер поставил винты по задней кромке, или это казак по своей "тупости" его улучшает ?
я говорю, что не стоит его улучшать постановкой винта по задней кромке.
  Что то я не понял вас Феликс..
Вот еще пример. Пустяк, говорите?
Этот ваш пример, когда вы ссылаетесь на уменьшение угла атаки концов лопасти за счёт индуктивного перетекания через концы лпастей ?
Суть в том, что без всякой геометрической крутки, в разных сечениях крыла по размаху формируется угол атаки различной величины, и по концам консолей -- меньший. А причина тому -- индуктивная скорость.
Так вот на концевой нервюре на одной и будет это ваше индуктивное уменьшение угла атаки, и на аэродинамику  всего крыла не скажется..Именно поэтому и предусмотрена геометрическая крутка, которая ввиду сложности (относительной) своего исполнени мало применяется в самодельном творчестве..Но влияния геометрической крутки на ЛТХ наука аэродинамика не отрицает, отрицает только Феликс..   Лав   пытался объяснить про концевые жгуты,
У Вас примитивное понимание причин возникновения индуктивного сопротивления связанное с умозрительным восприятием картины обтекания при наличии концевых вихрей ( при популярном объяснении). 
  Скос потока, который получается от эжекции(подсасывания) вышележащих над крылом воздушного пласта(потока)  изменяет вектор своего протекания над поверхностью крыла вниз и изменяет (теснит) вектор ВП под крылом на так наз. индуктивный, в результате изменяется угол атаки крыла ..Но угол атаки  по длине своего размаха у прямоугольного крыла , при отсутствии скольжения и других факторов  практически постоянен , и только на  законцовках  меняется под воздействием перетекания.. У вас кардинально другое понимание картинки ..И здесь речь должна идти не о ошибках , а о заблуждениях.. Вот как например у @ S_Vladimir с последним вопросом к вам..Человек нарисовал профиль с выпущенным закрылком у самой поверхности воды. Неужели человек  не знает, что любой закрылок, кардинально изменяющий кривизну профиля  в аэродинамике,просто ухудшает аэродинамическое качество К..Т.е. увеличивает сопротивление Х больше , чем добавляет подъёмной силы Y, а у экранополза, при плотном запирании задней кромки ,Ц.Д. безконтрольно стремительно перемещается к передней кромке грозя переворотом..Вед ещё в прошлом году он мне сам такую страшилку рисовал, а сегодня у вас спрашивает..
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
....Неужели человек  не знает, что любой закрылок, кардинально изменяющий кривизну профиля  в аэродинамике,просто ухудшает аэродинамическое качество К..Т.е. увеличивает сопротивление Х больше , чем добавляет подъёмной силы Y....
Не стоит всё и вся под одну гребёнку чесать - на АН-24/-26 максимальное качество на скоростях полёта до 260/290 км/час (соответственно) с выпущенными закрылками на 15 градусов ВЫШЕ, чем у чистого крыла на этом же самолёте. Да и на АН-2 при выпуске закрылков на 5 градусов (только на нижней плоскости бипланной коробки!) качество в крейсерском полёте повышается. Этим давным давно пользовались "химики" при перегонках самолёта на дальние расстояния (к месту сезонной работы), экономя за этот счёт топливо.

О.К. Антонов в аэродинамике толк понимал...
 
Вверх