Грач т 101 почему заглох многообещающий проект

[Amir tmr]

Всё это замечательно. Можем ещё обсудить пару десятков типов или про Грача кто-нибудь сможет высказаться?

Виктор, не поленись набери Павлу Ненастьеву больше чем он про грача не знает никто.

 

[aeroerik]

Фантастические характеристики. 90 км в час сваливания это какое положение закрылков и загрузка? Максимальная коммерческая нагрузка ни как не получается 1850 кг поскольку из этой цифрры нужно как минимум вычесть вес топлива на 700 км это 250 кило и вес экипажа с документацией ) Сомневаюсь и в пробеге в 200 метров на грунте, да и на бетоне, ну может быть эта цифра будет рядом с большей стороны если есть реверс который можно включить после касания  - а он есть?

А вообще конечно интересно было бы узнать настоящие характеристики, когда-то мне рассказывал про этот самолет один известный летчик-испытатель с довольно лестными отзывами о летных характеристиках, но с претензиями к технологиям используемым на производстве в итоге у меня осталось очень двоякое мнение. Которое ушло в минус после аварии этого самолета на Чукотке, о которой как я понимаю мало кто знает.

 

[TRAPPER]

Фантастические характеристики. 90 км в час сваливания это какое положение закрылков и загрузка?

По идее, скорость сваливания указывается на чистом крыле.

Максимальная коммерческая нагрузка ни как не получается 1850 кг поскольку из этой цифрры нужно как минимум вычесть вес топлива на 700 км это 250 кило и вес экипажа с документацией )

Указана полезная нагрузка, ошибка в формулировках, а на 700 км нужно топлива порядка 550 кг . Так что коммерческая нагрузка 1300 кг

Сомневаюсь и в пробеге в 200 метров на грунте, да и на бетоне, ну может быть эта цифра будет рядом с большей стороны если есть реверс который можно включить после касания  - а он есть?

Есть...

А вообще конечно интересно было бы узнать настоящие характеристики, когда-то мне рассказывал про этот самолет один известный летчик-испытатель с довольно лестными отзывами о летных характеристиках, но с претензиями к технологиям используемым на производстве в итоге у меня осталось очень двоякое мнение. Которое ушло в минус после аварии этого самолета на Чукотке, о которой как я понимаю мало кто знает.

Мне тоже интересно узнать настоящие характеристики.... И про случай на Чукотке поделитесь, плиз...

 

[aeroerik]

Про случай на Чукотке я практически не обладаю никакой информацией, хоть и сам чукча ;D Знаю только то, что одна достаточно известная на Чукотке золотодобывающая компания захотела в начале нулевых приобрести для себя два самолета типа Ан-2, их подкупило что они на керосине. Один из Грачей остался памятником на полосе в Билибинском районе, обстоятельств этой посадки я не знаю (подчеркиваю), при этом люди имевшие информацию скептически говорили, что Ан-2 в тех же условиях прилетел бы на ту же полосу и улетел с нее без особых проблем. Это все что мне известно, что-то может добавить BUR, он кажется хотел забрать остатки того самолета и прилетал для этого на Чукотку, может быть он обладает дополнительной информацией.

А золотодобывающая компания не стала после этого размениваться на  Грачей и просто приобрела вертолет Ми-8 со сменным вахтовым экипажем.

 

[arkair]

Нагуглил:

"Источник: ИА "Финмаркет", 15.08.2000 г.

Как сообщил директор программы Т-101 РСК МиГ, Евгений Козюков, первые девятиместные самолеты Т-101 "Грач" отправлены на Чукотку и рассматривается возможность поставки туда же еще 2 самолетов. По данным источника, ведутся переговоры с Магаданским и Камчатскими авиаотрядами о поставке самолетов Т-101. Самолет Т-101 строится на производственном центре им. Воронина (бывший МАПО). Цена достраиваемых самолетов - 350-380 тыс. долл. "

 

[TRAPPER]

Про случай на Чукотке я практически не обладаю никакой информацией. Один из Грачей остался памятником на полосе в Билибинском районе, обстоятельств этой посадки я не знаю (подчеркиваю), при этом люди имевшие информацию скептически говорили, что Ан-2 в тех же условиях прилетел бы на ту же полосу и улетел с нее без особых проблем. Это все что мне известно

Не много же Вам известно)))
Люди говорили - это то же, что и агенство ОБС 
Если Ан-2 прилетел бы и улетел, значит лётчик в Граче или не лётчик, или нарушил существующие ограничения. Самолёт тут явно ни при чём!

 

[Alexandr Nikolaev]

Ан-2 в тех же условиях прилетел бы на ту же полосу и улетел с нее без особых проблем.

У Т-101 взлётная скорость существенно больше, чем у Ан-2. Т.к. нагрузка на крыло больше, а Су взлётный тот же.

При этом продольное ускорение при разбеге меньше, чем у Ан-2. Т.к. тяговооружённость существенно меньше из-за меньшего диаметра винта (2.8 м против 3,6 м).

Поэтому длина разбега у Т-101 существенно больше, чем у Ан-2.

При этом довольно бессмысленно уменьшать длину пробега с помощью реверса винта, если не уменьшать длину разбега. Тем более, если длина разбега при взлёте увеличивается. Сесть самолёт сможет на короткую полосу, но не взлететь - такой полосы может не хватить.

У Ан-2 взлётные и посадочные характеристики сбалансированы и довольно высокие. Мало какому самолёту "на замену Ан-2" удалось превысить ВПХ Ан-2.

 

[aeroerik]

Про случай на Чукотке я практически не обладаю никакой информацией. Один из Грачей остался памятником на полосе в Билибинском районе, обстоятельств этой посадки я не знаю (подчеркиваю), при этом люди имевшие информацию скептически говорили, что Ан-2 в тех же условиях прилетел бы на ту же полосу и улетел с нее без особых проблем. Это все что мне известно

Не много же Вам известно)))
Люди говорили - это то же, что и агенство ОБС 
Если Ан-2 прилетел бы и улетел, значит лётчик в Граче или не лётчик, или нарушил существующие ограничения. Самолёт тут явно ни при чём!

Не думаю, что в Граче сидел плохой летчик. Я действительно пытался узнать хоть какую-то объективную информацию, но мне это не удалось, поэтому и подчеркиваю, что я лишь передал чужие слова и эта моя информация не достоверна. Кроме этого вполне согласен со взглядом на характеристики Грача в сравнении с характеристиками Ан-2 отмеченными в сообщении выше. В авиации нет чудес.

 

[borissg]

Вот четвертый вариант "замены Ан-2" https://www.youtube.com/watch?v=u0OORyYD0zI
см. 5-й мин.  Омск реально сделал и пытается зарегистрировать.

 

[Lapshin]

Спор, однако, выходит, какой-то, ни о чем - особенно, в понимании, что серийного Грача в небе не будет. Однако, небольшим комментарием, думаю, малость проясню ситуацию

У Т-101 взлётная скорость существенно больше, чем у Ан-2. Т.к. нагрузка на крыло больше, а Су взлётный тот же. 
При этом продольное ускорение при разбеге меньше, чем у Ан-2. Т.к. тяговооружённость существенно меньше из-за меньшего диаметра винта (2.8 м против 3,6 м).

С умозрительными выводами, не поспорить, в виду их расплывчатости. Однако, при взлетной дистанции в 600 м, у Ан-2, расчеты по Т-101, обещали, на нем получить 700 м - а летные испытания показали, что эта величина принята с запасом, и отличие от Ан-2 по этому параметру близко от статистической погрешности.

Поэтому длина разбега у Т-101 существенно больше, чем у Ан-2.

А про эту величину не скажу: не мерил. Однако, при определении темпа разгона, в исходные данные входит не только тяговооруженность (кстати, насколько она отличается при малонагруженных винтах Д 3600 и Д 2800, при равной мощности?), но и сопротивление второго крыла, на Ан-2 не нулевое.

При этом довольно бессмысленно уменьшать длину пробега с помощью реверса винта, если не уменьшать длину разбега. Тем более, если длина разбега при взлёте увеличивается. Сесть самолёт сможет на короткую полосу, но не взлететь - такой полосы может не хватить.

Посыл совершенно несправедлив. Подумайте, в каком случае нам потребуется экстренно короткий пробег - отнюдь, не при регулярных посадках на знакомую полосу (ее обязательно доведут до приемлемых кондиций), но, скорее всего, на незнакомую, возможно, с подбором. Да, честно говоря, и при регулярных посадках на знакомую полосу, короткий пробег не лишний, ибо, зря месить грязь на бОльшей протяженности полосы, нет смысла. А перед взлетом, вся длина полосы будет досконально известна по-любому - и точка старта может быть выбрана оптимально.

У Ан-2 взлётные и посадочные характеристики сбалансированы и довольно высокие. Мало какому самолёту "на замену Ан-2" удалось превысить ВПХ Ан-2.

Ломиться в открытую дверь, "ради красного словца...", прекратили, ОК? Приведите-ка, любезный, хоть одно слово, в любой степени порочащее репутацию Ан-2 в пользу выполненной на его основе, глубокой модернизации - не найдете, уверяю. Проект был сделан в то время и в том месте, и при тех обстоятельствах, которые существовали в ту пору - крушения могучей страны - СССР, наступления "дикого капитализма в период первоначального накопления капитала", для одних ; и "святых лет настоящей свободы и демократии" - для других. В те времена было реальным и построить полтыщи Авиатик, на заводе, способном выпустить 200 МИГ-29 в год: сейчас и произносить такое дико.

 

[Pisman]

Посыл совершенно несправедлив. Подумайте, в каком случае нам потребуется экстренно короткий пробег - отнюдь, не при регулярных посадках на знакомую полосу (ее обязательно доведут до приемлемых кондиций), но, скорее всего, на незнакомую, возможно, с подбором. Да, честно говоря, и при регулярных посадках на знакомую полосу, короткий пробег не лишний, ибо, зря месить грязь на бОльшей протяженности полосы, нет смысла. А перед взлетом, вся длина полосы будет досконально известна по-любому - и точка старта может быть выбрана оптимально.

Не соглашусь однако. Беда большинстве СТОЛ ов и в том числе АН-2- большой дисбаланс между взлетными и посадочными характеристиками. Толку то что самолет может сесть на полосу с которой не может взлететь. Я кучу таких историй знаю. Когда садились а улететь не могли- взлетная дистанция груженого самолета а тем более с учетом реального грунта, травы, снега- оказывалась в разы более посадочной.
Даже при выброске парашютюстов видно что садится пустой Ан-2 "как вертолет"- а взлетает горуженый "за счет кривизны земли" и набирает "со слезами".
Те для СТОЛа со сбалансированными взлетно-посадочными характеристиками энерговооруженность должна быть значительно большей (ИМХО  вдвое) чем та которая есть у того же "эталонного СТОЛ" Ан-2.

Но это касается исключительно внеаэродромной техники. Буш СТОЛов в чистом виде.
ПРи этом самолеты выполняющие полеты с подготовленных аэродромов не требуют такой избыточной энерговооруженности так как у них существенно другой баланс между взлетными и посадочными характеристиками. Взлет с классифицированного аэродрома с твердой ВПП не является проблемой даже при умеренной энерговооруженности. Кстати ИМХО именно поэтому в мире СТОЛы в коммерческой авиации (Бивер, Оттер, ТурбоПортер) получили распостранение примерно на 2 порядка меньше чем АН-2 в СССР

 

[Lapshin]

Не соглашусь однако.

Ваши проблемы: оцените свой уровень эксперта критичнее.

 

[JonSu]

Думаю, чтобы получить результат, надо не городить что-то из заделов Ан-2, а проектировать новый самолет.
Как пример - сравнительные характеристики Турбо Портер и Ан-2:

                                             PC-6/B Turbo Porter      Ан-2
Экипаж                                        1                               2
Пассажировместимость          до 10 чел                    12 чел
Коммерческая нагрузка            1 500 кг                   1500 кг
Длина                                      11 м                           12,4 м
Размах крыльев                     15,9 м                     18,2 м
Высота                                     3,20 м                    5,35 м
Площадь крыла                             28,8 м[ch178]                  71,52 м[ch178]
Вес (пустой)                            1 270 кг                    3450 кг
Вес (максимальный взлётный)      2 770 кг               5500 кг
Силовая установка                  ТВД PT6A-27           ПД АШ-62ИР
Мощность                             550 л. с.                      1000 л.с.
Максимальная скорость        244 км/ч                  236 км/ч (при макс.взл.весе)
Крейсерская скорость       232 км/ч (истинная)      180 км/ч (при макс.взл.весе)
Дальность                               1 612 км                       990 км (при макс.взл.весе)
Практический потолок        8 197 м                      4200 м (при макс.взл.весе)
Скороподъёмность            5,5 м/с                    2,4 м/с
Длина разбега                        195 м (с нагр.1500 кг)   235 м (при макс.взл.весе)
Длина пробега                  130 м                         225 м

 

[Lapshin]

Как пример - сравнительные характеристики Турбо Портер и Ан-2:

Все - так, кроме маленького нюанса.
У упомянутого Турбо Портера РС-6, ширина салона составляет, аж 1.16 м, а, вычтя вес пустого из максимального взлетного, получим 2770 - 1270 = 1500 кГ, т.е. не только топливо включено в коммерческую нагрузку, но и экипаж. И, все равно, приняв вес каждого из десяти обещанных пассажиров за 86 кГ, и снабдив каждого багажом по 10 кГ, получим 960 кг; прибавив еще двух пилотов по тем же 86 кг, достигнем величины уже 1132 кГ - так, что на топливо останутся жалкие 368 кГ: ну и куда полетим, набитые, как селедки в бочке, в тесной конуре, по три в ряд, шириной 1.16 м, с проходом, при такой заправке?
Да, для парашютеров такой самолет очень неплох - поэтому, востребован был именно для этих целей.
Но следует напомнить, что в России уже существует одноклассник - Турбо-Финист СМ-82Т, по ширине, даже несколько бОльший, и способный доставлять по 9 парашютистов на 4000 м, четыре(!!!) раза в час: так, что и здесь ломиться в открытую дверь, не нужно.
P.S. А во время работы над Грачом, на заводе в Виннице, их главный инженер озвучил достойную рекорда Гиннеса, цифру: в некоей чрезвычайной ситуации, когда речь шла о жизни и смерти, пилот Ан-2, на свой страх и риск, загрузил борт 48-ю людьми, стоящими в салоне, плечом к плечу, и  вывез из опасной зоны, почти полностью слив топливо, и весь полет упираясь в штурвал.

 

[Lapshin]

ВП- вы точно хам. 

Что, зазнобило - ничего, перетерпите.

а вот что у вас с профессиональной компетенцией происходит- я еще не понял.  Изменения очевидно идут. К сожалению отсутствие профессиональной деятельности разрушительно для любого специалиста и Вы увы не исключение.

Все совершенно справедливо, но не о себе ли, говорите, уважаемый, в контексте вечного нытья на невотребованность?
А должность зам. главного конструктора УЗГА ( на досуге поинтересуйтесь профилем его деятельности), вряд ли, следует считать "отсутствием профессиональной деятельности". Да, либретто оперы, или балета, мне не поручают - но, я и не умею этого делать.
Отдыхайте,"профессионал" по всему.

 

[Pisman]

Думаю, чтобы получить результат, надо не городить что-то из заделов Ан-2, а проектировать новый самолет.
Как пример - сравнительные характеристики Турбо Портер и Ан-2: 

производство Турбо Портеров то же прекращено. явно швейцарцы спросом на такую технику не завалены.  И раз производство закончено явно можно выкупить права на производство и оснастку.  Если такой самолет нам нужен конечно. Однако я не слышал ничего подобного. 
Что то есть подозрение что в современной гражданской экономике не столам не бушплэйнам нет места....

Из успешных и ныне производимых проектов "коммерческого бушплэфна" мне в голову приходит только Twin otter 400 series - который при этом совсем другого класса но то же недавно сменил производителя...

 

[Pisman]

А должность зам. главного конструктора УЗГА

не знал. не попадался доклад от вас на этот счет. прошу прощения. Однако УЗГА на мой взгляд в меньшей степени производственое предприятие а вбольшей степени прачечная. Разумеется я знаю что вы ничего не расскажите про свою текущую деятельность и оценить ее результативность мы не сможем....

 

[JonSu]

Состояние нашей гражданской авиации напоминает старый анекдот:
....Доктор, почему куда я себя не ткну, все болит?
А у вас, батенька, указательный палец сломан...
Т.е, по аналогии, её теперь почти нет.
Ни аналога Ан-2, ни Ан-24, ни Як-40, ни сельхозсамолетов, ни УТС ...
Долётываются остатки "былой роскоши"...Благо они все дешевле и дешевле из-за износа.
Зато разрабатывается углепластиковый Ан-2 
и полууглепластиковый Як-40...
Ну не к лицу нам заниматься такими "простыми" самолетами, как тот же РС-6 и т.п.
Ничего не поделаешь. Издержки "Вертикали власти".
Простите, не сдержался, старею, наверное.

 

[07177]

Думаю, чтобы получить результат, надо не городить что-то из заделов Ан-2, а проектировать новый самолет.
Как пример - сравнительные характеристики Турбо Портер и Ан-2:

Нескромный вопрос: откуда дровишки? В смысле - ЛТХ Портера? (Просто я - человек, достаточно въедливый и подобные чудо-характеристики привык проверять с калькулятором в руках... ) Итак: вес пустого - 1270 кг, максимальный взлетный - 2270 кг, коммерческая загрузка - 1500кг.  Отнимаем: Gвзл max - Gmax коммерч. = 2270-1500=1270! Простите, а заправка?? Куда он повезет эту загрузку с пустыми баками? ;D
Идем дальше: откуда цифру максимальной дальности Ан-2 брали? В РЛЭ ее нет... Но, в принципе, можно посчитать: при часовом расходе 125 кг/ч (10 лет назад был такой, сейчас - не знаю, может быть и уменьшили, ибо 100LL он жрет меньше, чем Б-91, примерно 110-115 кг/ч) получается при полной заправке (1200л=900кг) - 7,2 часа, что при Vкр=180, дает 1296 км. У Вас приведена цифра 990. Откуда?
Не буду уточнять взлетно-посадочные характеристики - они рассчитываются в каждом конкретном случае, но, исходя из личного опыта - выходит поменьше, чем в приведенных Вами ЛТХ.
И, наконец - главное. Не стал бы я так нести по кочкам этот Портер (неплохой самолетик, отдать должное, но - не для всяких условий...), если бы не общался с людьми, летавшими на Ан-2 и потом - на Портере. Так вот, основная претензия была - размеры грузовой кабины. У Ан-2: 4,1Х1,6Х1,8. А у Портера? Гораздо меньше. 10 человек, может быть, туда и влезут, но это если где-нибудь в Индонезии, подростки до 14 лет в одних шортах. И если все выдохнут ... А на Ан-2 и лошадей возить приходилось...
Вот как-то так.

 

[Pisman]

Зато разрабатывается углепластиковый Ан-2Ужас
и полууглепластиковый Як-40...
Ну не к лицу нам заниматься такими "простыми" самолетами, как тот же РС-6 и т.п.
Ничего не поделаешь. Издержки "Вертикали власти".
Простите, не сдержался, старею, наверное.

ага, точно не молодеем. но сейчас придет свежий замглавного и обьяснит нам все про линию партии в консерватории...