Согласен! Я ЗА ! :IMHO
Пикет на Ленинградке 18 декабря 2008 (отчет)
Думаю 2000 человек сразу не наберется, но 1000 вполне реально может по 1000р в месяц на нужное дело. Я - "ЗА".
Jan
RIP
Дежавю..
1. Реально взносы будут готовы (особенно в размере 1000 рублей ежемесячно) платить человек 50. Просто дать данные для подписи согласилось 100, плюс на пикете присоединились еще люди. Разницу между ежемесячными 1000 рублей и письмом с данными и адресом понимают все. Не говоря уже о том, что 35 долларов в месяц за право "летать свободно" - достойная цена, без сомнения.
2. ФАПы Европы и США отличаются друг от друга. И прилично.
3. Гармонизация законодательства в рамках ICAO - задача давняя и невыполнимая силами одной группы, обусловленная рядом условий, в том числе "свободами воздуха", принятыми в рамках Чикагской конвенции.
4. Нельзя написать 5 ФАПов по JAA, при этом оставив воздушный кодекс и сопутствующие документы в первозданном виде - то, что предлагается, называется чуть иначе - реформа всей системы УВД, ВК, образования, нормативов. Задача для коллектива в пару сотен человек на пару лет при полной поддержке на уровне правительства. Это чтобы иллюзий не было.
5. ФАПы давно переведны. Американские уж точно. Причем чисто технические в том числе. Цена профессионального перевода 1 ФАПа - около 5К долларов. Общее количество ФАПов - ну, штук 20 точно наберется. Плюс сопутствующие материалы .
6. Придется "бороть" не ФАВТ, а МАК, Министерство обороны и кучу сопутствующих контор, включая Госдуму с Советом Федераций.
7. Украина пошла по пути принятия норм JAA (Европа) в рамках вступления в JAA. Тем более, что Европа нам все же ближе. Правда, до сих пор кандидат на вступление, несмотря на частично гармонизированное законодательство. Уже 3 года как.
Так что задача "группы", если вообще имеет смысл создавать ее, только в том, чтобы не заниматься законотворческой деятельностью на федеральном уровне на взносы участников (о механизме оплаты услуг подобным способом я вообще молчу) - все равно не осилит, даже пытаться нечего, а написать в виде поправок 6-7 документов к уже существующим и донести их до нужного кабинета. Каждая поправка будет даваться с боем. Присутствующие на совещании наблюдали за реакцией П.Аксенова в ответ на заданный вопрос на тему регистрации ВС. И так будет за каждую запятую. Не говоря уже о механизме согласований каждой бумаги.
Как я уже писал - предложение г-на Курзенкова - лукавство. Но если не замахиваться на изменение всего авиационного законодательства, то просто иметь свой вход в ФАВТ на регулярной основе в виде 2-3 человек - хуже не будет.
1. Реально взносы будут готовы (особенно в размере 1000 рублей ежемесячно) платить человек 50. Просто дать данные для подписи согласилось 100, плюс на пикете присоединились еще люди. Разницу между ежемесячными 1000 рублей и письмом с данными и адресом понимают все. Не говоря уже о том, что 35 долларов в месяц за право "летать свободно" - достойная цена, без сомнения
. 2. ФАПы Европы и США отличаются друг от друга. И прилично.
3. Гармонизация законодательства в рамках ICAO - задача давняя и невыполнимая силами одной группы, обусловленная рядом условий, в том числе "свободами воздуха", принятыми в рамках Чикагской конвенции.
4. Нельзя написать 5 ФАПов по JAA, при этом оставив воздушный кодекс и сопутствующие документы в первозданном виде - то, что предлагается, называется чуть иначе - реформа всей системы УВД, ВК, образования, нормативов. Задача для коллектива в пару сотен человек на пару лет при полной поддержке на уровне правительства. Это чтобы иллюзий не было.
5. ФАПы давно переведны. Американские уж точно. Причем чисто технические в том числе. Цена профессионального перевода 1 ФАПа - около 5К долларов. Общее количество ФАПов - ну, штук 20 точно наберется
. Плюс сопутствующие материалы . 6. Придется "бороть" не ФАВТ, а МАК, Министерство обороны и кучу сопутствующих контор, включая Госдуму с Советом Федераций.
7. Украина пошла по пути принятия норм JAA (Европа) в рамках вступления в JAA. Тем более, что Европа нам все же ближе. Правда, до сих пор кандидат на вступление, несмотря на частично гармонизированное законодательство. Уже 3 года как.
Так что задача "группы", если вообще имеет смысл создавать ее, только в том, чтобы не заниматься законотворческой деятельностью на федеральном уровне на взносы участников (о механизме оплаты услуг подобным способом я вообще молчу) - все равно не осилит, даже пытаться нечего, а написать в виде поправок 6-7 документов к уже существующим и донести их до нужного кабинета. Каждая поправка будет даваться с боем. Присутствующие на совещании наблюдали за реакцией П.Аксенова в ответ на заданный вопрос на тему регистрации ВС. И так будет за каждую запятую. Не говоря уже о механизме согласований каждой бумаги.
Как я уже писал - предложение г-на Курзенкова - лукавство. Но если не замахиваться на изменение всего авиационного законодательства, то просто иметь свой вход в ФАВТ на регулярной основе в виде 2-3 человек - хуже не будет.
Jan
RIP
В дополнение - немного фактов.
За три дня я (и кто-либо еще из числа организаторов), не получил ни одного предложения в виде "Я готов поработать в создаваемой группе при ФАВТ для АОН. Живу в Москве, год-два могу поработать, знания есть, понимание - тоже". Зато получил 14 (!) писем в личку на тему "Хочу стать экспертом АОН по ЕЭВС в регионе! Кому присылать данные? И сколько можно БРАТЬ денег за эти услуги?". Ощущаете тенденцию?
За три дня я (и кто-либо еще из числа организаторов), не получил ни одного предложения в виде "Я готов поработать в создаваемой группе при ФАВТ для АОН. Живу в Москве, год-два могу поработать, знания есть, понимание - тоже". Зато получил 14 (!) писем в личку на тему "Хочу стать экспертом АОН по ЕЭВС в регионе! Кому присылать данные? И сколько можно БРАТЬ денег за эти услуги?". Ощущаете тенденцию?
Да, пора авиаторам собирать "рать", т.е. выполнить юридические мероприятия по созданию организации, одной из целью которой будет установление и поддержание диалога с государством (в лице чиновников ФАВТ и повыше... до кислородного голодания )
Только она может стать "аффилированным" отделом у Курзенкова,
обеспечить взносами жизнедеятельность семерых смелых, точнее умелых в быстрейшем "распечатывании" воздушного пространства.
Завтра Ян закончит с регистрацией ЕЭВС типа Ан-2, яков, вильг, цесн, евростаров и вся,вся, вся и можно открывать новую ветку: Авиатор, стройсь!
)Только она может стать "аффилированным" отделом у Курзенкова,
обеспечить взносами жизнедеятельность семерых смелых, точнее умелых в быстрейшем "распечатывании" воздушного пространства.
Завтра Ян закончит с регистрацией ЕЭВС типа Ан-2, яков, вильг, цесн, евростаров и вся,вся, вся и можно открывать новую ветку: Авиатор, стройсь!
Да-а уж... а че в личку-то? Или местная репутация не позволяет...но и подзаработать не грех?... Сам я по факту 20 лет пред. техкома и ЛМК (летно-методической комиссии) ОФ СЛА области...денгов не брал и ближайшие лет пять не собираюсь...в падлу со своих...пока руки-ноги на месте. :IMHO
Может быть наивный вопрос не продвинутого в теме человека:
А прочитать их можно как либо, особенно сравнительно с нашими??? Хотя бы один, в идеале с комментариями.
То, что нет грамотных спецов это понятно. Откуда им вообще то взяться, область достаточно узкая и не востребованная. Да и работа не благодарная.
Вообще по авиазаконодательству, особенно в плане сертификации ЛА, интересно изучить опыт ФРГ. Без лишнихбесполезных заморочек, но скурпулезно и грамотно у них реальнее получить соответствующую
Jan
RIP
Не дай бог взять за базу национальное законодательство, тем более немецкое.. Вы просто не в курсе. Вот если говорить о EASA - это другое дело. Там есть пространство для маневрирования.
Ну так, чтобы форум не захламлять
Уже писал - вступать никуда не надо.
. Хотя пока что единственная кандидатура для отдела - из РАОПА. Других предложений просто нет. Но все, что будет сделано - будет сделано для всех, вне зависимости от участия в той, либо иной общественной организации.
AlexDHawk
Я люблю жизнь!
Можно конечно идти и этим путем, но возникают некоторые сомнения.
Во-первых, это только звучит так просто (из уст Курзенкова), на самом деле люди будут в его подчинении.
Из искусства войны Суньцзы -" ...тот, кто умеет управлять врагом, развертывает соединения так, что враг должен отозваться. Он предлагает то, что враг может схватить. Выгодой он завлекает его, со своими войсками он ждет его"
"...Для того, чтобы заставить врага выступить против его воли,
завлекай его какой-либо [ясной] выгодой".
Во-вторых, не имея достаточной силы нет смысла идти в бой.
-..."не полагайся на то, что враг не придет, полагайся на средства, которыми располагаешь, чтобы принять его. Не полагайся на то, что враг не нападет; полагайся на то, чтобы
наши позиции были неуязвимы для нападения".
В-третьих, "...Если я спрошу: когда противник многочисленный, собранный и собирается наступать, как мы должны ответить на это? Я скажу, сперва, захвати то, что он любит, и тогда он будет слушать тебя".
В-четвертых, "...тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно не притупляя оружие иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения."
И пятое от себя, следствие можно лечить постоянно на протяжении жизни человека, а вот причину следствия можно вылечить один раз и человек будет здоров! Так вот, то, что предлагают чиновники, на, что некоторые ведутся - это блеф и им это выгодно. Казалось бы не сложный путь, но в этом, то и смысл коварства! :STUPID
Подведу для себя итоги событий в период подготовки пикета и после.
Можно найти связь между создавшейся тупиковой ситуацией российских аоновцев, авиаспортсменов РОСТО, кризисом у профессиональных авиаторов и появлением харизматической личности в песцовой шубе с ником Ян на этом форуме. Ему удалось поставить конкретную цель – расширить толкование ЕЭВС до потребного для основной массы отечественных летунов - найти действенный способ очень оперативно ее достичь, для чего организовать общественную поддержку действа… Любо, как говорят наши сторонники.
Успех воодушевляет на дальнейшие действия, но никто не обольщается предложением Курзенкова, все видят объективные трудности на пути получения удобного пользования небом (иначе теряется смысл существования АОН).
Полагаю, начать следует с установления среди российских аоновцев понимания идеала, за который некоторые готовы начать платить, стучать по «клаве» во все инстанции и пр.
Существующее законодательство не запрещает владеть летательными аппаратами (в Воздушном кодексе именуемыми воздушными судами). Его недостаток: оно не содержит правил пользования ими по прямому назначению приемлемых для современного россиянина, а именно:
- базирования и взлета-посадки только на аэродромах и зарегистрированных площадках (иначе просто невозможно подать заявки на полет),
- личного принятия решения о времени вылета, самостоятельного построения маршрута без учета виртуальных МВЛ, заброшенных аэродромов, полигонов и пр.,
- возможности добровольного пользования услугами диспетчеров ФАНС (кроме очень ограниченных зон),
- получению очень формального свидетельства летной годности (организованному для каких-то иных целей, а не надежному выявлению неисправностей, обрекающих ЛА на неприятности в воздухе),
- простой, недорогой процедуре регистрации ЛА,
- повсеместной возможности обучению полетам для получения пилотского удостоверения признаваемого и заграницей,
-защите от произвола кого бы то ни было препятствующего полетам ВС АОН.
Чиновники уверяют, что все перечисленное уже и сейчас возможно: тысячи бортов зарегистрированы, планомерно освидетельствуются, подают заявки и летают, некоторые и учатся летать, получают пилотские свидетельства. Могут привести самые наглядные примеры от «а» до «я»: Админ, Лодочник, Пеликан, Ян – каждый является образцовым субъектом АОН, но куражатся, мол, из-за мелких обид на какого-то Пашу или Машу… или по причине скуки (полетов в межсезонье мало, адреналина хочется!). Ещё немного потрындят на форуме, а к весне все останется по-прежнему. А кому сейчас действительно плохо? Полеты – не первая жизненная необходимость, тем более, сейчас. Забыли про карточки на продукты, ордера на белье и предметы обихода? Это к сытой современной жизни, обеспеченной упорным трудом предыдущих поколений, шли полвека, а скатиться обратно можно за пару лет после очередной заварушки, достаточно даже регионального масштаба. И мы, вами критикуемые, обеспечиваем функционирование гражданской авиации, а не вы, замороченные на дорогостоящих способах свернуть себе шею, а то заодно и еще кому… Требуете от нас упрощения законодательства, а сами то хоть представляете как это сложно? А, взять американские… Пользуйтесь тем что есть и радуйтесь, что не в Северной Корее живете, можете безнаказанно партизанить. Ну, это пока. Дописать КоАП и УК не представляет никакой трудности или вы сомневаетесь?
Уже вижу гневные отповеди, а то и ненормативную лексику. Ладно, перестаю «сыпать соль на раны». Просто напомнил канву споров пятилетней давности, участники которых здравствуют и процветают сейчас.
Что изменилось в позиции противоборствующих сторон, количественный и качественный состав их идеологов? В чем сила и слабость тех и других? Ясно, не каждый форумянин найдет время и желание участвовать в публичном обсуждении предстоящих коллективных действий, но даже из десятка высказываний можно будет оценить степень совпадения КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ затеваемого «бодания» с чиновниками и ожидаемых СРОКОВ их достижения. Пожалуй, придется разделить их на стратегические (отдаленные) и тактические (к сезону 2009г.).
Про отсутствие претендентов в некий отдел АОН между ФАВТ и кем-то (небом и землей). Действительно, очень мало юристов сведущих в специфике АОН, оказавшихся на этот момент не у дел, к тому же прочитавших обращение Яна, но начать работу могут и пара-тройка среднестатистических людей при общественной помощи.
Можно найти связь между создавшейся тупиковой ситуацией российских аоновцев, авиаспортсменов РОСТО, кризисом у профессиональных авиаторов и появлением харизматической личности в песцовой шубе с ником Ян на этом форуме. Ему удалось поставить конкретную цель – расширить толкование ЕЭВС до потребного для основной массы отечественных летунов - найти действенный способ очень оперативно ее достичь, для чего организовать общественную поддержку действа… Любо, как говорят наши сторонники.
Успех воодушевляет на дальнейшие действия, но никто не обольщается предложением Курзенкова, все видят объективные трудности на пути получения удобного пользования небом (иначе теряется смысл существования АОН).
Полагаю, начать следует с установления среди российских аоновцев понимания идеала, за который некоторые готовы начать платить, стучать по «клаве» во все инстанции и пр.
Существующее законодательство не запрещает владеть летательными аппаратами (в Воздушном кодексе именуемыми воздушными судами). Его недостаток: оно не содержит правил пользования ими по прямому назначению приемлемых для современного россиянина, а именно:
- базирования и взлета-посадки только на аэродромах и зарегистрированных площадках (иначе просто невозможно подать заявки на полет),
- личного принятия решения о времени вылета, самостоятельного построения маршрута без учета виртуальных МВЛ, заброшенных аэродромов, полигонов и пр.,
- возможности добровольного пользования услугами диспетчеров ФАНС (кроме очень ограниченных зон),
- получению очень формального свидетельства летной годности (организованному для каких-то иных целей, а не надежному выявлению неисправностей, обрекающих ЛА на неприятности в воздухе),
- простой, недорогой процедуре регистрации ЛА,
- повсеместной возможности обучению полетам для получения пилотского удостоверения признаваемого и заграницей,
-защите от произвола кого бы то ни было препятствующего полетам ВС АОН.
Чиновники уверяют, что все перечисленное уже и сейчас возможно: тысячи бортов зарегистрированы, планомерно освидетельствуются, подают заявки и летают, некоторые и учатся летать, получают пилотские свидетельства. Могут привести самые наглядные примеры от «а» до «я»: Админ, Лодочник, Пеликан, Ян – каждый является образцовым субъектом АОН, но куражатся, мол, из-за мелких обид на какого-то Пашу или Машу… или по причине скуки (полетов в межсезонье мало, адреналина хочется!). Ещё немного потрындят на форуме, а к весне все останется по-прежнему. А кому сейчас действительно плохо? Полеты – не первая жизненная необходимость, тем более, сейчас. Забыли про карточки на продукты, ордера на белье и предметы обихода? Это к сытой современной жизни, обеспеченной упорным трудом предыдущих поколений, шли полвека, а скатиться обратно можно за пару лет после очередной заварушки, достаточно даже регионального масштаба. И мы, вами критикуемые, обеспечиваем функционирование гражданской авиации, а не вы, замороченные на дорогостоящих способах свернуть себе шею, а то заодно и еще кому… Требуете от нас упрощения законодательства, а сами то хоть представляете как это сложно? А, взять американские… Пользуйтесь тем что есть и радуйтесь, что не в Северной Корее живете, можете безнаказанно партизанить. Ну, это пока. Дописать КоАП и УК не представляет никакой трудности или вы сомневаетесь?
Уже вижу гневные отповеди, а то и ненормативную лексику. Ладно, перестаю «сыпать соль на раны». Просто напомнил канву споров пятилетней давности, участники которых здравствуют и процветают сейчас.
Что изменилось в позиции противоборствующих сторон, количественный и качественный состав их идеологов? В чем сила и слабость тех и других? Ясно, не каждый форумянин найдет время и желание участвовать в публичном обсуждении предстоящих коллективных действий, но даже из десятка высказываний можно будет оценить степень совпадения КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ затеваемого «бодания» с чиновниками и ожидаемых СРОКОВ их достижения. Пожалуй, придется разделить их на стратегические (отдаленные) и тактические (к сезону 2009г.).
Про отсутствие претендентов в некий отдел АОН между ФАВТ и кем-то (небом и землей). Действительно, очень мало юристов сведущих в специфике АОН, оказавшихся на этот момент не у дел, к тому же прочитавших обращение Яна, но начать работу могут и пара-тройка среднестатистических людей при общественной помощи.
АС
Пикет 18-го числа - это вообще первый прецендент проведения ХОТЬ КАКОГО ТО мероприятия ОБЩИМИ усилиями, добровольно и с ПОНИМАНИЕМ его необходимости в нашем сообществе. Для моего понимания, даже просто приглашение к г-ну Курзенкову в кабинет "на чай" - уже само сабой успех. А вот извлечь из этого пользу - надо обладать определенным умом и способностями/возможностями. Подавляющее большинство из нас ни тем ни другим не обладает. И в само проведение Пикета тоже мало кто верил в начале данной темы. Но тема тронулась, и не надо мешать, и путать наш Локомотив (всем ясно про кого речь?), если помогать нечем - то хоть не мешайте.
На счёт "образцовых" АОНовцев - да, там несколько другие проблемы, но они станут ОБЩИМИ через 2-3 года. А там еще сложне чем регистрация и СЛГ. Попробуете - узнаете.
Пикет 18-го числа - это вообще первый прецендент проведения ХОТЬ КАКОГО ТО мероприятия ОБЩИМИ усилиями, добровольно и с ПОНИМАНИЕМ его необходимости в нашем сообществе. Для моего понимания, даже просто приглашение к г-ну Курзенкову в кабинет "на чай" - уже само сабой успех. А вот извлечь из этого пользу - надо обладать определенным умом и способностями/возможностями. Подавляющее большинство из нас ни тем ни другим не обладает. И в само проведение Пикета тоже мало кто верил в начале данной темы. Но тема тронулась, и не надо мешать, и путать наш Локомотив (всем ясно про кого речь?), если помогать нечем - то хоть не мешайте.
На счёт "образцовых" АОНовцев - да, там несколько другие проблемы, но они станут ОБЩИМИ через 2-3 года. А там еще сложне чем регистрация и СЛГ. Попробуете - узнаете.
....и в песцах Вы тоже нихрена не соображаете... Это-ж мексиканский тушкан...:IMHO
Я тоже считаю, что нужно объединяться под флагом какой-то организации и финансировать работу группы при росавиации за счёт взносов. При этом все существующие организации целесообразно объединить в одну, при этом вошедшие организации могут остаться отделениями единой (СЛА, спорт и др.)
В рамках единой организации открывается больше возможностей по диалогу с чиновниками и разработке законодательства, унификации программ обучения, пилотских свидетельств и др.
Мы можем предложить власти не только проекты ФАПов, но и дееспособную организацию, способную всё это выполнять более или менее дисциплинированно. Есть удачный пример PADI.
Что касается взносов, то несколько тысяч рублей в год для авиаторов проблем не составит. Сэкономим на взятках.
- Откуда
- Украина, Львов
@ 557
@ AC
Почитал Ваши сообщения в разных ветках. Вы Скулящий.
Вам не нравится Ян? Сделай что нибудь полезное в своей жизни ...ну вот для начала уступи в автобусе место старушке. Потом можете начинать делать в общественной.
Хочешь начать всех сорить и сталкивать лбами ? Тех парней что ты перечислял , это самодостаточные люди , но они и являлись двигателем ПИКЕТА
Ниже рисунок про таких как ты...
или Шанхайский барс?
@ AC
Почитал Ваши сообщения в разных ветках. Вы Скулящий.
Вам не нравится Ян? Сделай что нибудь полезное в своей жизни ...ну вот для начала уступи в автобусе место старушке. Потом можете начинать делать в общественной.
Хочешь начать всех сорить и сталкивать лбами ? Тех парней что ты перечислял , это самодостаточные люди , но они и являлись двигателем ПИКЕТА
Ниже рисунок про таких как ты...
Вложения
Kestas
Я люблю этот Форум!
- Откуда
- Вильнюс-Каунас, Литва
Насчёт "передирания" западных авиационных законов-требований:
Думаю, не стоит их слепо переводить и внедрять.
Во-первых, они постояннно меняются и дополняются (особенно в сфере АОН), устанете следить.
Во-вторых, законотворчество должно отражать реалии, а не наоборот. Нельзя подогнать любую действительность под "идеальные законы". Можно перенять сами принципы законотворчества и некоторые избранные правила-требования. Особенно, связанные с интеграцией в мировое авиационное общество (например, АОН-овские CS-ы - VLA, 22, 23..., лицензии пилотов и инженерного состава и т.д., ). И то, не "переводом", а признанием и ссылками.
В третьйих, кто не знает, нету отдельных Германских, Французских авиазаконов, есть EASA, которой подчиняются все страны ЕС. Кроме так называемых Аннех 2 самолётов (самоделок, СЛА до 450-495кг, исторических и других экспериментальных), на которых распостраняется национальное законодательство.
Если нужно, могу предложить консультации по Еворпейским авиазаконам, т.к. занимаюсь этим профессионально в Литовском CAА и часто бываю в EASA. Особенно в сфере т.н. Part 21, т.е.: сертификация типа, проектирования и производства. Также самоделками, СЛА и другими эксперименталами.
Успехов во всём!
Особенно - мудрости договорится между собой. Если это получится, то с властями - легко...
И с праздниками!
Думаю, не стоит их слепо переводить и внедрять.
Во-первых, они постояннно меняются и дополняются (особенно в сфере АОН), устанете следить.
Во-вторых, законотворчество должно отражать реалии, а не наоборот. Нельзя подогнать любую действительность под "идеальные законы". Можно перенять сами принципы законотворчества и некоторые избранные правила-требования. Особенно, связанные с интеграцией в мировое авиационное общество (например, АОН-овские CS-ы - VLA, 22, 23..., лицензии пилотов и инженерного состава и т.д., ). И то, не "переводом", а признанием и ссылками.
В третьйих, кто не знает, нету отдельных Германских, Французских авиазаконов, есть EASA, которой подчиняются все страны ЕС. Кроме так называемых Аннех 2 самолётов (самоделок, СЛА до 450-495кг, исторических и других экспериментальных), на которых распостраняется национальное законодательство.
Если нужно, могу предложить консультации по Еворпейским авиазаконам, т.к. занимаюсь этим профессионально в Литовском CAА и часто бываю в EASA. Особенно в сфере т.н. Part 21, т.е.: сертификация типа, проектирования и производства. Также самоделками, СЛА и другими эксперименталами.
Успехов во всём!
Особенно - мудрости договорится между собой. Если это получится, то с властями - легко...
И с праздниками!
КБ Альбатрос
РП15,РП25,РП2OO
Долго летел ответный плевок из Иркутска во Львов...!
AcroBatMan
Погиб в полете
- Откуда
- en route
Хорош вам издеваться над человеком. Не поняли, что ли: ему по ордеру на белье такую шубу, как у харизматичного на пикете, не выдали. Мало того, что абыдна и хольодно, так еще жена теперь пальцем в фотографии пикета тычет, теща в кофе плюет, в общем, ass.
Борисыч....у тебя трава неправильная попалась... ;D