Роторно-лопастной двигатель. Начало.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
И где же по-вашему?
Там, где приходится  нагревать меньше воздуха, конечно. :)
В элко топливо не касается холодных стенок, и поэтому сгорает полностью. Это очевидно
А Вы думаете, что в обычном двигателе, оно касается?
Есть правда М- процесс, пленочное смесеобразование и тд.
И там есть большие преимущества!
Независимо холодные они или только охлаждены системой охлаждения.
Стенки должны быть максимально возможной высокой Т. Это обеспечивает максимальный термический КПД.
Нужно понимать, что тепло, переданное в систему охлаждения теряется безвозвратно.
Согласно теореме Карно, потеря тепла необходима для совершения работы. Увы, этот мир несовершенен :'(
А тепло оставшееся в выпускаемых газах в принципе можно утилизировать
Можно, только это вопрос цены и затрат. Минимальный перепад Т, способный обеспечить работу механического двигателя 23 градуса. Меньше, получить механическое движение не получается... :(
Поэтому чем меньше тепла отбирается системой охлаждения, тем лучше, при прочих равных
Разумеется, никто не и спорит. Именно поэтому, схема системы охлаждения Элко в этом смысле не самая удачная....
Даже если внимательно читать восторги Джигурды, то поражают многие нестыковки и натяжки.
Например, от насоса охл. жидкости "избавились", второй маслонасос поставили ;D Термостат тоже остался, только стал масляным и тд... ;D
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
Там, где приходится  нагревать меньше воздуха, конечно.
Не приходилось слышать о движках с впрыском воды в цилиндры на фазе РХ? Погуглите, результат вероятно вас удивит, тк противоречит тому, что вы утверждаете. :(

А Вы думаете, что в обычном двигателе, оно касается?
А вы думаете, что оно сгорает полностью? Тогда зачем катализатор?

Стенки должны быть максимально возможной высокой Т. Это обеспечивает максимальный термический КПД. 
Максимальной это какой? Той, что выдержит стенка? А воздух в вихре выдержит любую возможную. Поэтому он и лучше :D

Согласно теореме Карно, потеря тепла необходима для совершения работы. Увы, этот мир несовершенен 
Верно, мир таков. Но к системе жидкостного охлаждения в этом мире цикл Карно отношения не имеет... ;)

Можно, только это вопрос цены и затрат. Минимальный перепад Т, способный обеспечить работу механического двигателя 23 градуса. Меньше, получить механическое движение не получается...
А кто на этой стадии говорит о затратах? Если вы читали мои перлы, то я говорил лишь о теоретических двигателях. Но это не значит, что они невозможны...

Разумеется, никто не и спорит. Именно поэтому, схема системы охлаждения Элко в этом смысле не самая удачная....
Вы считаете, что схема охлаждения, обеспечивающая работу рекордно экономичного мотора не удачная? Это неочевидно... ;D
 

Манилов

Я люблю строить самолеты!
Андрей Миллер писал(а) Вчера :: 22:19:44:
Там, где приходится нагревать меньше воздуха, конечно.
Магент писал(а):
Не приходилось слышать о движках с впрыском воды в цилиндры на фазе РХ? Погуглите, результат вероятно вас удивит, тк противоречит тому, что вы утверждаете.
И чем пример с впрыском воды на фазе РХ  может опровергнуть приводимое выше заявление?

Тогда зачем катализатор?
Неужто для дожигания остатков топлива?

Андрей Миллер писал(а) Вчера :: 22:19:44:
Стенки должны быть максимально возможной высокой Т. Это обеспечивает максимальный термический КПД.
Магент писал(а):
Максимальной это какой? Той, что выдержит стенка? А воздух в вихре выдержит любую возможную. Поэтому он и лучше Очень довольный
На сегодняшний день, температуру стенки цилиндра ограничивают моторные масла. Увы :(
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
И чем пример с впрыском воды на фазе РХ  может опровергнуть приводимое выше заявление?
Вы следите за дискуссией? Прочитайте пару постов выше. Если вопрос останется, поясню. ;)
Неужто для дожигания остатков топлива? 
Вопрос к кому? Если ко мне, то вы угадали, я на это намекал... ;D А если к А. Миллеру, то я именно этот вопрос и задал уважаемому оппоненту...
На сегодняшний день, температуру стенки цилиндра ограничивают моторные масла. Увы
И я об этом...это еще более увы :eek: Рад, что вы согласны, что термоКПД у вихредизелей выше традиционных, ведь у них нет этого ограничения. К счастью. ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
о движках с впрыском воды в цилиндры на фазе РХ? Погуглите, результат вероятно вас удивит,
Если Вы "погуглили бы" керамику лет 20 назад, то результаты бы Вас тоже удивили... ;D
20 лет прошло, где керамика? :(
Впрыск воды меняет термодинамику РП (появляется новое рабочее тело - пар),  но я практический конструктор и "теоритическими двигателями" не занимаюсь. ;D
А вы думаете, что оно сгорает полностью? Тогда зачем катализатор?
А Вы знаете, хоть что нибудь абсолютно 100% в мире? Я - нет. Даже скорость света - конкретная величина.
Стенки должны быть максимально возможной высокой Т. Это обеспечивает максимальный термический КПД. Максимальной это какой? Той, что выдержит стенка? А воздух в вихре выдержит любую возможную. Поэтому он и лучше 
Это тот самый случай, когда "заставь дурака Богу молится..."
Но к системе жидкостного охлаждения в этом мире цикл Карно отношения не имеет... 
А мы говорим про РП, а не только про СОЖ...
Вы как всегда все рассматриваете отдельно...
схема охлаждения, обеспечивающая работу рекордно экономичного мотора не удачная? Это неочевидно...
С чего Вы взяли, что он рекордный? То что так говорит фирма - производитель, еще НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ.
Вы  здесь видели  кучу тех. данных автомобилей с расходами меньше 4 литров.
Так вот я в жизни ни одного такого автомобиля не видел. И сколько не спрашиваю всех - никто реально их не видел.  ;D
Видимо их видел только Седунов.
А по ТВ показывали экопробег. Так вот, реальные расходы - все примерно в районе 4 л и выше и Приус занял...второе место! Первым был НЕ ГИБРИД.
Ну а если подготовить для "экоралли" скажем Таврию или Оку, то результат будет точно таким же...
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
... на каких иномарочных дизелях диаметры цилиндра находятся в пределах 112....115 мм?

Такие диаметры цилиндров встречаются только в грузовых автомобилях. Например у "Scania 380", его поршня диаметром 115 мм.
 

Манилов

Я люблю строить самолеты!
Манилов писал(а) Сегодня :: 02:22:25:
И чем пример с впрыском воды на фазе РХможет опровергнуть приводимое выше заявление?

Вы следите за дискуссией? Прочитайте пару постов выше. Если вопрос останется, поясню. Подмигивание
В дизеле избыток воздуха в цилиндр "запихивают" не от хорошей жизни - это расплата за несовершенство смесеобразования. следовательно, при всех прочих равных, дизель с меньшим альфа - с более совершенным рабочим процессом. Значительная часть тепла при сгорании топлива в КС передается в стенки не конвекцией через воздух, а напрямую - излучением, и ессно "воздушной изоляцией" её не уменьшить.
Впрыск воды на рабоче ходе преследует совсе другие цели по сравнению с избытком воздуха
подаваемого в цилиндр на впуске. Главная его задача - преобразовать высокую температуру в цилиндре в дополнительное давление на поршень, т.е. дополнительную полезную работу в самом двигателе.

Манилов писал(а) Сегодня :: 02:22:25:
Неужто для дожигания остатков топлива?

Вопрос к кому? Если ко мне, то вы угадали, я на это намекал...
При установке катализатора приходится отказываться от работы двигателя на выгодных обедненных смесях с альфа меньше единицы (датчик кислорода строго следит за этим) и даже подавать некоторый избыток топлива для того, чтобы катализатор "не остыл".

Манилов писал(а) Сегодня :: 02:22:25:
На сегодняшний день, температуру стенки цилиндра ограничивают моторные масла. Увы

И я об этом...это еще более увы Ужас Рад, что вы согласны, что термоКПД у вихредизелей выше традиционных, ведь у них нет этого ограничения. К счастью. Смех
И куда это ограничение делось? ::)
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
при этом очевидно слои горячий и "прохладный" должны в значительной мере перемешаться
Вот это-то и НЕочевидно.  Вихрь-то особенный... Мы о нем мало знаем, а те, кто изучал, говорят о самосжатии горячих слоев и о параллельном охлаждении за этот счет внешних слоев вихря-Бенара (теплопередаче внутрь, к сердцевине).
Этот вихрь - открытая система, здесь, по мнению В. Букреева, термодинамика закрытых систем перестает "рулить", а действует закон о минимуме энергии в динамической системе.
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
Я уже писал, что теплоизолировать КС при помощи вихря воздуха неэкономично
Андрей, суждения, даже если они автору кажутся логичными, - не перевешивают факты.  Дизель Элко на 40 лет (с 1973г) опередил все другие  моторы именно по экономичности, которую Вы не признаете.
"Упрямой логике" - грош цена.

Стоило бы лучше вникнуть, чем его двух-температурный вихрь отличался от "закручивания" воздуха/смеси, давно и везде известного...
Весь его избыточный, не горячий воздух утилизировался вместе с выхлопными газами - затраты на его сжатие в значительной степени рекуперировались в системе наддува, не сильно обжигая простейшую турбинку...

А между тем, гонки (И на скорость, И на экономию топлива) на фиксированном пути проводились официально, - в каждой машине сидел независимый технический инспектор.

Официально опубликованный отчет мог быть оспорен любой авто-мото фирмой, если бы не было авторитета.  Никто не оспаривал - против фактов не попрешь. Фирма Ельсбета производила серию - до 400 моторов в год.

А вот тестовый Москвич с приводом от Элко, - был еще не официальным. Кузов его был полегче, чем у Мерседеса 190, он и прокатил  на другом маршруте  лучше, чем Мерседес:  - потратив всего 2.9 литра солярки на 100км.

Именно эти результаты - иллюстрируют внешнюю скоростную характеристику, при равном пройденном расстоянии - равной произведенной за разное время работе при разном весе машин - с абсолютным минимумом затрат топлива.  Тяжелый Мерседес 190 - мог бы показать и худший расход топлива при большем моторе.  Но он показал - наилучшие при меньшем моторе Элко [3 цилиндра].
Значит, Элко-мотор был И сравнительно мощным (при равном раб.объме) И был сравнительно экономным (при равной мощности). Такие противоположные качества в одном двигателе - выдающиеся!
Это ведь не расчетные данные субъективного конструктора, а экспериментально-подтвержденные и независимые, ФАКТические, официальные данные!
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
Значительная часть тепла при сгорании топлива в КС передается в стенки не конвекцией через воздух, а напрямую - излучением, и ессно "воздушной изоляцией" её не уменьшить.
Речь не о фантастическом проекте, а о реальном образце дизеля Элко с "воздушно-вихревой изоляцией", спроектированном еще в 1973году. КПД его был уже тогда 40%.  Поэтому сослагательное наклонение ("не уменьшить") в этой дискуссии - неуместно... Речь о состоявшихся фактах.  Этот здравствующий еще дизель можно посмотреть НЫНЧЕ у наследника инженера Elsbett'a - Дениса.  Было бы только желание.  Наработка уже более 605 тысяч км без замены мотора. Одноструйная МАСЛЯНАЯ форсунка в отличие от "модерновых" 18-ти дырочных, - не закоксовывается.
 

Вложения

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
@ L270767
Не удалось открыть.файл dwg ( у меня версия 2005г)
Трудно разобраться в кинематике без графики - я тугодум :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Речь о состоявшихся фактах. 
Виктор, существание двигателя сомнений не вызывает. Фактов только мало - 40% в 1973 году? Но у двигателя Баландина был мех. КПД - 0,94 в 1936 году, а потом сделали цикл с продолженным расширением, где экономичность была выше на 10%.  Это как?
Вуль утверждает, что КПД его бесшатунного дизеля 55%.
Кто больше? ;D
Нужны не проценты, а цифры. А их нет. И похоже не случайно...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Поэтому сослагательное наклонение ("не уменьшить") в этой дискуссии - неуместно... 
Виктор, в дискуссии уместно все. Иначе, будете разговаривать  только c умным человеком - с собой.  ;D
Вы слабо разбираетесь в ДВС и слишком верите рекламе... :(
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вихрь-то особенный... Мы о нем мало знаем, а те, кто изучал,
В чем же этот вихрь особенный?
Чем он отличается от вихря в двигателе Кушуля?
И почему мы мало о нем знаем? Лично я ничего особенного там не вижу.
Официально опубликованный отчет мог быть оспорен любой авто-мото фирмой, если бы не было авторитета.Никто не оспаривал - против фактов не попрешь. Фирма Ельсбета производила серию - до 400 моторов в год.
А что тут оспаривать? Результат есть результат, но смысл результата может быть совсем не таким, как Вы думаете.
При движении в эко-режиме двигатель Элко показал лучшие результаты, чем двигатели без "вихря и турбонаддува".
Но еще раз - никто на эко - режимах не ездит, а турбонаддув не каждому нужен. Мне например и даром не нужен... :(
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
но я практический конструктор и "теоритическими двигателями" не занимаюсь.
А что вы тогда делаете здесь, и зачем пишете теорЕтические рассуждения на тему теорЕтических двигателей, вынося при этом ошибочные суждения? Я говорил о преимуществах и недостатках вихредизелей применительно к РЛД. Вы всю дискуссию свели к "заставь дурака Богу молится...", а сами ни одного аргумента не приводите. Вероято их просто нет. :(
Если есть технические аргументы, готов обсуждать, если нет, воля ваша. :cool:
 
Вверх