Дирижабли?

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Vitalis сказал(а):
Меня что тут ни кто не слышит!  :STUPID
С удовольствием послушаю ваше мнение. ;)
Все Вас слышат прекрасно.
А мнение мое,как,очевидно,единственного здесь (кроме забежавшего случайно Федорова),кто деятельно и ответственно участвовал в разработке ,постройке и испытаниях дирижаблей,таково : при всем к Вам уважении настоятельно рекомендую ознакомиться с историей,принципами и конструкциями дирижаблей - как современных,так и существовавших в пору их расцвета.Тогда проблемы,стоящие перед ними и их возможности станут яснее,а мысли по поводу сравнения дирижаблей с дельтапланами (на Au-30 более полутонны прецизионного оборудования,требующего именно ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ) пропадут;метод управления всплывной силой путем изменения давления подъемного газа (сейчас избыточное давление гелия составляет десятки миллиметров ВОДЯНОГО столба,а при увеличении объема еще и уменьшится) станет подвластныс счету равно как и потребная мощность для той или иной грузоподъемности - тогда,возможно,в голову придут и здравые мысли,с которыми (без обиды,если можно) пока есть проблемы.
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
Так есть ли решение или нет?
Буду признателен если скините сылку на историю,а главное принципы и конструкции.
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
а не могли бы уважаемые члены дипута. предложить вид работы для которого жизненного нобходим именно дирижабль, и вот по другому ну ни как! :IMHO (или скажем разница в стоимости на порядок при выполнении другими методами)
если десяток найдется то они нужны, без сомнений. :IMHO
По-другому конечно можно но ОЧЕНЬ дорого. Например для перевозки частей реактора планируется строить дорогу 4 полосы 120 км. Конечно можно порадоваться за жителей поселков но все же.
Вопрос в том можно ли сделать перевозку грузов соизмеримой с перевозкой ж/д транспортом если да то не смотря на первоначальные затраты спрос есть.
Есть дальние поселки  дорог - естественно нет (смотри карту России) Завозы только по реке. Ну летом вопрос решается. А зимой как - зимой машины не глушат и по зимнику едут неделю. А меж сезонье - вертолеты.  Дальше. Сегодняшнее законодательство делает эффективным вырубку леса 150 км от ж/д. Уже сейчас считают возможность  вывозки вертолетами!!! Не получается - дорого. Можно и дальше. Я к стати согласен что мониторинг с тяжелой прецизионной аппаратурой дело тоже важное.
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
Во вторую емкость  закачивается воздух,  под давлением,  соответственно  объем гелия уменьшается, его давление - растет, подъемная сила - снижается. В общем, принцип, кажется, описал понятно мог бы и подробнее но лень.
Да не надо зря силы тратить!
Эта "вторая ёмкость" называется балонетом, каковые используются сейчас как основной способ управления сплавной силой дирижабля. Всё это написано в любой книжке об устройстве дирижаблей.

Они, верно, не в каждой посудной лавке есть; но в прошлом году, скажем, Ю.С. Бойко распродавал свой запас авторских экземпляров - можете обратиться к нему (см.   http://dirigiblebooks.narod.ru/ ), вдруг ещё не распродал.
Одна из книжек, "Воздухоплавание в изобретениях" по своему уникальна, поскольку автор должное время работал экспертом Роспатента. Да и ~500-страничный талмуд "Воздухоплавание" представляет интерес, особенно для первого чтения.
В прошлом году я свободно скачал с rapidshare книжку М.Я. Арие "Дирижабли", но сейчас она там что-то не хочет находиться.

По существу Ваших контраргументов (о порожних рейсах, срочности и пр.) могу высказать убеждение в том, что пытаться сделать затычку для любой бочки, наверное, можно, но довольно проблематично.
У каждого типа ЛА есть свои, органически присущие ему, достоинства и недостатки, и найти возможность максимально использовать достоинства - никак не менее перспективный путь, чем стараться во что бы то ни стало сгладить недостатки в любой, даже самой невыигрышной ситуации.
Ведь если требуется "скорая помощь", то лучше вертолёта трудно чего-то предложить, а для трансатлантических  пассажирских перелётов пока что годятся только лайнеры. Так стоит ли требовать от последних вертикальной посадки, а от первых - скорости под тысячу км/час?

Справедливости ради соглашусь, что противоположный подход, верно, тоже имеет право на существование.
Вот, как известно, гусь - универсальная птица: он и летает, и по земле ходит, и по воде плавает.
Верно, летает он хуже орла (или чайки), бегает хуже страуса (не говоря уж об антилопе), а плавает хуже пингвина (молчу уж о дельфине или акуле). Но зато может всё...
...хотя лучше, чем из других, из него получается лишь жаркое... :)

Не сочтите этот пример за чистое зубоскальство.
Происхождение (и эволюция) видов в биологии и в технике движутся где-то близкими механизмами: борьба за выживание, мутации,.. Так вот новый вид, возникший в живой природе, прежде всего должен обрести и занять свою экологическую нишу и лишь потом, когда в ней станет тесно - мутировать для заселения соседних ниш.

Так давайте искать и заселять ниши, пригодные для обитания в них дирижаблей, а не стараться впиндюрить их туда, куда они (пока что) не лезут!
И заселять эти ниши аппаратами не с предельно возможными ЛТХ, а лишь с достаточными для выживания!

Мы ведь здесь не просто "энтузиасты авиаторы" (как Вы пишете), а люди, тяготеющие к экспериментальной авиации.
Эксперимент же надо суметь сначала воплотить - без этого он останется пустой мечтой, маниловщиной.

С уважением

PS. Если хотите быть услышану при обсуждении технических решений, то не стоит использовать выражения типа "бредятина", поверьте.
 

Koserog1

Я люблю строить самолеты!
в общем  получается, что реального использования для них нет..  
если считаете чтоя не прав опровергните. скажите, нет надо делать так и так и это выгодно потому что...
остается пока только - реклама и туризм.. и не более того, а это маленький рынок, которому не нужны гиганты.
Ваше высказывание отдает таким апломбом,будто Вы являетесь распорядителем кредитов и развитие дирижаблестроения зависит исключительно от способностей убедить лично Вас - а это далеко не так:от Вас не зависит ничего и понимание сути является Вашим личным делом,не более.
1. ...та самя дорога, будет служить годами, и вложения в неё будут всё-равное меньше чем в дирижаль в разы, вокруг нее навернеяка, есть еще ела, будут заправки и магазины, кемпинги,бдачи и пр...
Вы все-таки не передергивайте смысла сказанного:речь,кажется,шла о дороге,пригодной для перевозки реактора в сборе от пристани разгрузки до места установки - обычная дорога-то есть,не будут ставить АЭС в безлюдном месте;разговор шел о том,что на заводе реактор надо собрать,загрузить,отработать,потом вновь разобрать на блоки;погрузить на баржу,перевезти водой до пристани,ближайшей к строящейся АЭС,а оттуда перевалить на какой-то наземный транспорт ивезти,возможно,многие сотни километров,после чего уже монтировать.Но так никто не делает - реактор разьирают на транспортируемые блоки,везут уже с меньшими трудностями,а затем собирают прямо на месте с бОльшей вероятностью ошибок,меньшей точностью и пр.Кроме того,приходится конструкцию реактора разрабатывать именно из условий транспортировки,вводя совершенно лишнее членение,компенсации и пр.мероприятия,усложняющие и удорожающие конструкцию,снижая при этом ее надежность.
2. про лес-я не знаю на дирижабле не летал, но видел. как он качается от нажатия руками.. значит как висеть на лесом? , вернее как его будет кидать на деревья
Это утверждение уже явно из области фантастики - думается,дирижабля вживую Вы не видели.
3. про дальние поселки, это тоже решается, но только методом строительства складов и зваозится летом по реке, как Вы верно заметили
Да,всю жизнь так и было - но конкретно к Вашему дому все необходимое доставляется не только летом  и не только по реке.Полагаю,жители Севера также были бы не прочь иметь более тесную связь с Большой Землей и по натуре не являются такими уж отшельниками.А автотрассой до сих пор не соединили даже Даотний Восток с остальной Россией - какая уж речь о трассах между соседними регионами:только через Москву.
Впрочем,этот вопрос решается лучше всего развитием АОН вообще и частным авиатранспортом в частности.
А вообще,Саня,мне,по-иоему уже приходилось высказываться в отношении Вас довольно нелицеприятно как раз за категоричность умозаключений по вопросам,о которых имеете (как бы мягче сказать) очень общее представление,а также за нежелание работать собственными мозгами и искать самостоятельно интересующую Вас,информацию вместо ТРЕБОВАНИЯ предоставить ее Вам в окончательном,причем разжеванном,удобоваримом и пригодном для проглатывания даже первоклассником,виде.
Должен сказать,что это является дурной привычкой.
В.П.Лапшин
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
Я  к слову говорил о очень конкретной АЭС. Шведы хотят строить Алюминиевый завод в Комсомольск-на-Амуре, под него соответственно возрождаются планы о строительстве АЭС (план разработан еще в Советские времена) на озере Эворон Хабаровского края. Ни рек, ни поселков построен конечно БАМ. Энергетики давали в дорожную службу запрос о возможности строительства дороги в четыре полосы для провоза каких то  элементов. Сейчас там автодорога примерно (120 км от Комсомольска ) пол дороги бетонка пол дороги грунтовка. На все это расстояние несколько леспромхозов и тысяч 5 жителей в поселках. Одна заправка и больше ни кому не надо.
Насчет – дорога будет служить годами. Ну ну. Особенно в условиях наших болот и морозов. А еще по дороге тоже должна ездить какая та техника, которая тоже денег стоит.
Дальше - железнодорожный транспорт не может перевезти элемент габаритами превышающий 4 метра в ширину и уже не помню сколько в длину. К этому критерию у нас привязана вся космонавтика причем вес пустой ступени сами должны представлять - ерунда. Вот вам и опять ниша. И никто не просит скорости выше 100км/час. Старт ракет с дирижаблей идея не новая, но тут тоже миллион проблем. Важно же не просто вывести груз на орбиту, важно еще вывести в определенную точку, а представьте задачу старта, который надо провести с  точно заданной в трехмерном пространстве,  да еще в точно заданное время.  Добавить к этому еще энергию самого носителя, в начале пуска, когда двигатели набирают мощность ракета на старте неподвижна, а реактивная сила уже есть. Старт с самолета,  где самолет работает  как первая разгонная ступень - это уже существующий факт.   Вот в плане перевозки от арсенала к месту старта - это может представлять интерес,  тихим ходом на экватор.
 
ну в это всё-равно разовое применение, такая дорога если это  асфальт стоить будет порядка 3 000 000 000 -4 000 000 000 руб.,  а если это будет грейдер, то еще раз в 2 дешевле (здесь могу ошибаться) :IMHO  Сколько стоит дирижабль нужной грузоподьемности?
При том что доставка объекта целиком чревата риском потери всего объекта. и этот риск при доставки по земле, будет всё-равно существенно ниже.. Так же как и высокие монтажные риски. При сборке из частей так же можно осуществить осмотр и дефектовку, что для такого объекта лишним не будет однозначно. :IMHO
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
Да вообщемто за 3 - 4 млрд. рублей наверное можно что-то сделать (дорога дешевле стоит). А еще вся жизнь состоит из разовых применений. Но на сколько я понял приемлемого  инженерного решения для превозки грузов пока нет а может и не будет. А, на скажем так "ишачков", не быстрых, но дешевых в эксплуатации спрос есть был и будет и деньги можно найти.
 
дорога стоит  не дешевле 25-30 млн. руб за км. при том что еще может оказаться необходим вынос сетей из зоны строительства, что может если это развязкив нас/пунктах,  то раза в два сделать дороже, ну а дорогу наверное процентов на 10-20..
насчет дешевых... - сколько срок службы дирижабля?
мне где-то встречалось что 5 лет...  и стоимость около 8 000 000 000...при грузоподъемности в сотни тонн
как-то не сильно дешево..или я не прав?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Саня сказал(а):
дорога стоит  не дешевле 25-30 млн. руб за км. при том что еще может оказаться необходим вынос сетей из зоны строительства, что может если это развязкив нас/пунктах,  то раза в два сделать дороже, ну а дорогу наверное процентов на 10-20..
насчет дешевых... - сколько срок службы дирижабля?
мне где-то встречалось что 5 лет...  и стоимость около 8 000 000 000...при грузоподъемности в сотни тонн
как-то не сильно дешево..или я не прав?
Ну детский сад - ей Богу...
Если рассматривать дирижабль для единственной разовой работы,можно насчитать и не то.Но прикиньте,сделайте милость - обычный,не тяжеловозный грузовой ж/д вагон вмещает 62 тонны - и что,они простаивают?Имеющиеся в наличии Русланы и Мрия мотаются по всему миру,перевозя то уникальные грузы,а то - одеяла и палатки для беженцев вперемежку с мукой и тушенкой.Собственно,весь приход в КБ Антонова получается от эксплуатации своих тяжеловозов - и даже хватило на разработку Ан-148.
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
Ау! Это может в Москве 25-30 млн. рублей км. плюс развязки (просто у вас воруют больше)  :), а развязки в лесу не нужны (т Хабаровска до Комсомольска 400 км, 1 поселок, и один отворот на Ванино). но проблемы дорог это другие проблемы. С марта по май дороги Хабаровского края закрыты для большегрузного движения (возить конечно можно но платить надо очень много) вот вам еще ниша где такие аппараты необходимы.
Я просто пытаюсь узнать: в состоянии кто либо постоить аппарат для перевозки 10-20 тонн груза и сколько за это хочет денег? Может кто за границей кто-то что-то строит?
 
1. Мрия не летает,
2. "Волга-днепр", которая использует русланы. работает без прибыли..
3. А посылать дирижабль в зону где есть беженцы, это как то.. ...в такого монстра токо грудной младенец из СПГ не попадет, а их у нигеров наверняка много...и бежали это беженцы не от хорошей жизни явно
4. про дороги- 10 км ремонта 2 полосы 160 млн . руб (только полотно), дорога  между районными центрами подмосковных областей, цена на нынешнее время. окончание кап. ремонта (читай строительства) сентябрь 2007 года.
5. ВП. Вы замечательный специалист в авиации. но в экономике, Вы при всём моё уважении, ни черта не понимате! Поэтому страраетесь брать голосом   ;)
6. дороги с марта по май зкрыты почти везде, но не для всех грузов, но пропуск всё-равно обойдется дешевле..
можно поробовать посчитать (грубо, на коленке) исходя из того что оболочка служит 5 лет, и в общем является почти 100 % ценой всего дирижабля (вроде так яслышал для кажется 200 тонного), считаем, что в год его амортизация 60 млн долл. это значит что в день он должне приносить 165 тыс долл. только чтобы окупать амортизацию, остается понять сколько он будет есть керосина.  и посчитать стоимость тонно-километра..не факт что выйдет дешевле вертолета и пр... скорее наоборот, поэтому .. остаются только уникальные грузы, которых 1.не так уж много
2. можно, как верно заметил ВП, разделить на части. в конце концов люки подлодок 0,8х0.8 м и всё пролазит.. :IMHO
С глубоким уважением,
Я.  ;)
 

Koserog1

Я люблю строить самолеты!
Саня сказал(а):
5. ВП. Вы замечательный специалист в авиации. но в экономике, Вы при всём моё уважении, ни черта не понимате! Поэтому страраетесь брать голосом   ;)
;)
- Мрия позавчера вылетела из Гостомеля:она летает практически постоянно - не надо бла-бла
- Волга-Днепр работает столь же бесприбыльно,сколь и банки,страховые компании,а также поп-звезды (по их словам)
- Я,не позиционируя себя нигде как специалиста по экономике,никогда не вешаю оюдям лапшу на уши,несмотря на фамилию ,напротив - от Ваших макаронных изделий в виде утверждений о пятилетнем сроке жизни дирижабля,его одноразовом применении и подобных - уши просто вяянут.
Ну не Ваш это вопрос - не позорьтесь и не несите чуши более.
P.S.Это - крайнее высказывание в диалоге с Саней:имеющий уши да услышит.
 
1. про пять лет, не помню где-то читал. но думаю что это достаточно реальный срок для мягкой обочки. ультрафиолет  такие вещи не щадит.
2. прибыльность она штука сложная, поэтому судить о ней неспециалстам очень сложно. иногда это сложно делать и "специалистам", вроде Похмелкина, а по страхованию у нас теперь вся страна специалисты, особо когда ближе к выборам :IMHO!
3. страховые компании и банки.вещи достаточно доходные. но у них есть по сути 2 направления работы: либо в качестве "пылесосов" для более прибыльных видов бизнеса,
либо работа при постоянной подпитке финансами из других сфер (нефть, газ и пр.).
Про звезд судить не буду - чего не знаю, того не знаю.
4. разовые полеты Мрии-это не бизнес.  что-то вроде хобби тех кто не знает куда её деть - на металлолом жалко. а приспособить некуда.
5. про остальное. могу только повториться, как специалиста в авиаии я вас глубоко уважаю! в остальном Вы ведете себя демагог и хам, не терпящий чужого -  отличного от вашего мнения.
С глубоким уважением к специалисту ВП.Лапшину,
Я :IMHO
ЗЫ Про экономику финансовв общем  и страхования в частности, могу через личку расказать, это тема не этого форума. :IMHO
ЗЫЫ про лесозаготовки посчитайте нагрузку от ветра на  ДЦ-Н1 ( http://www.rosaerosystems.pbo.ru/russian/projects.html ) скажем при 5 м/с, это нормальный ветер даже для средней полосы, как с бороться с порывами или резким изменением направления при такой инерционости?
 

Вложения

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
За пределами московской области существует жизнь (для тех кто не в курсе) и она разительно отличается!  В город Якутск, например, нет ни автомобильной ни ж/д дороги и строительство не известно когда начнется. Посмотрите карту России Сколько аэродромов готовых принять Русланы или Мрии? А ж/д - только на юге. Все возится вертолетами ли речниками. Посчитайте стоимость перегрузов и сроки доставки. Тарифы ж/д дороги в виду отсутствия конкуренции тоже весьма интересны. Когда появляется автодорога, то почему-то очень много груза начинают возить менее рентабельным автотранспортом. Конечно, бедствия в Африке, это нам близко, но и про собственную страну не стоит забывать, у нас тоже бывают наводнения и землетрясения что гибнут целые города. Про пять лет для мягких тканей - это верно для парапланов, ткань - ткани рознь, но существуют способы защиты от UF если вес не столь критичен и. Спрос есть и деньги дадут, но на данный момент не видно  ни одного приемлемого решения под которое можно было бы получить их.    
 

Vitalis

Я люблю строить самолеты!
Забыл! Насчет прибыльности. Не надо путать гиперприбыли и нормальные дивиденты. У нас пока не экономика а гипертрофированный урод, и не дай бог вам заявить что стало выгодно работать. А в убыток ни одна компания работать не станет. Сколько твердят про асаго или каску - ну блин все в убыток себе работают просто. Это как кредит с нулевым процентом. Тут уж действительно либо глаза закрыты либо полнейшее не желание видеть очевидные вещи.
 
я что-то такое видел, но цен там нет..http://www.rosaerosystems.pbo.ru/russian/products/md_900.html
1.кстати, про север и спасение людей, в город дирижабль вряд ли "сунется", людей он не
поднимет, это не катер и даже не вертолет
2. а про ткань, параплан от солнышка когда тот не летает укрывают, а летает он совсем немного, а здесь, придется "терпеть " всё - и мороз, и солнце, и снег (кстати, про снег, как бороться с налипанием мокрого снега, на такой площади?) :IMHO
А ОСАГО и КАСКО -это не из этой ветки
:IMHO
ЗЫ. КАСКО действительно часто убыточно..причем существенно, процентов до 140 - это легко, а ОСАГО убыточно только в некоторых регионах.
 
L

Lancelot

За пределами московской области существует жизнь (для тех кто не в курсе) и она разительно отличается!  В город Якутск, например, нет ни автомобильной ни ж/д дороги и строительство не известно когда начнется. Посмотрите карту России Сколько аэродромов готовых принять Русланы или Мрии? А ж/д - только на юге. Все возится вертолетами ли речниками. Посчитайте стоимость перегрузов и сроки доставки. Тарифы ж/д дороги в виду отсутствия конкуренции тоже весьма интересны. Когда появляется автодорога, то почему-то очень много груза начинают возить менее рентабельным автотранспортом. Конечно, бедствия в Африке, это нам близко, но и про собственную страну не стоит забывать, у нас тоже бывают наводнения и землетрясения что гибнут целые города.
 
Всё верно!

 Северный завоз дирижаблями эффекивнее мнгих других. Особенно доставка скоропортящихся и срочных грузов, а также  крупноблочный монтаж. На первое место при этом правда выходит метеорология, и логистика транспорта.

 Тут наши "президентские планЁры" запланировали освоение прибрежных газовых месторождений  ледовитого океана.
Вот где работы для дирижабля лом!
Кто ещё сможет подойти прямо к буровой платформе быстро с большими грузами? Да и мачта уже есть...

... Про пять лет для мягких тканей - это верно для парапланов, ткань - ткани рознь, но существуют способы защиты от UF если вес не столь критичен и. Спрос есть и деньги дадут, но на данный момент не видно  ни одного приемлемого решения под которое можно было бы получить их.  
 
А у тебя есть желание? Насколько реально силёнок имеешь?
Все эти проблемы уже решены.
 
L

Lancelot

...Вот, как известно, гусь - универсальная птица: он и летает, и по земле ходит, и по воде плавает.
Верно, летает он хуже орла (или чайки), ...
В полёте гусь более совершенная птица чем орёл... А главное он птица...

И все остальные рассуждения из "той же самой оперы"

Как говорится, "единожды солгав..."
 
Вверх