Дирижабли?

Ив

Я люблю строить самолеты!
Всем доброго дня!
Извините новичка, написал сначала в соседнюю ветку форума, теперь в эту... позволю себе повториться...
Вопрос довольно практический, не праздный... Нет ли среди участников обсуждения людей сведущих в транспортной логистике? Оч. интересует сравнительная логистика по доставке тяжеловесов по сложившейся сейчас практике. Хотелось бы посчитать, прикинуть порядки величин (на этом этапе, если возможно, бесплатно) и сравнить с гипотетической доставкой грузовым дирижаблем. При чём интересует, как раз, больше логистика земная/водная/самолётная, так как экономику конкретного дирижибля прикинуть можно, а как выяснилось, получить оценки альтернативных способов доставки не просто.
Понимаю, что обращаюсь в авиасообщество с не совсем профильным вопросом... Но с другой стороны прикинуть нужно экономику дирижабля, а это как раз...
Спасибо в любом случае.
Если понадобится, я, конечно, отпишусь подробнее, что к чему...
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
"дирижабли нужно парковать в кратерах вулканов" - была мысль на тему таких эллингов )))) Не пробовали хотя бы виртуально "продуть" трубу с торца? Или ущелье? А я вот пробовал... сможете представить что получается? (не представите - попожже расскажу ;)
Смотря какие размеры трубы.
Горная выработка алмазной трубки "Мир" имеет форму усечённого конуса высотой 525 м (см. ниже).  Слегка эллиптического: верхнее основание 1000х1200 м, нижнее 80х100 м.
Ниже 300 м по глубине господствующего ветра уже практически нет, а диаметры ямы там (500х330 м) позволили бы свободно разместить там два "Гинденбурга".

Перекрытие над ним надо, конечно, делать мембранное.
При поверхностной плотности 200 г/кв.м вес её будет порядка 30 тонн, а снимать и ставить её на место предлагается с помощью нескольких привязных грузовых аэростатов. :D
Ну, или грузовых вертолётов.
http://aerostat4all.narod.ru/books/YaI-2009-4.pdf
 

Вложения

Victor40

Я люблю этот Форум!
Та же выработка как фон города Мирный.

Ну, какие ещё эллинги там нужны?
 

Вложения

constrictor

ВИРТолетчег!
Ниже 300 м по глубине господствующего ветра уже практически нет,
А там куда достает сквозняк - т.е. выше 300м - форменная мясорубка для дирижабля больших размеров. И тот же гинденбург, достиг бы дна с основательно измененной геометрией рамы ))) 

При поверхностной плотности 200 г/кв.м вес её будет порядка 30 тонн,
А мне вот кажется что больше 240 тонн ;) Где то видимо вы нолик потеряли )
+рама. +ветровая нагрузка. +осадки.
Для весьма опасной и не в любое время доступной стоянки немного круто, да и фантастично весьма - купол площадью больше квадратного километра ))) 

а снимать и ставить её на место предлагается с помощью нескольких привязных грузовых аэростатов.
Ну, или грузовых вертолётов.
Лееегенький ветерок и крыша черти где ))) Вместе с аэростатами, всеми привязанными вертолетами итп итд ))) Парус в квадратный километр... вах!
 
.а интересно как управлялись дирижабли в дождливую погоду? на сколько тяжелее становились? площадь поверхности большая.. сколько же  вес воды на поверхности и как с этим бороться? для мягких - наверное они просто не летают, а жесткие? кстати, что за система против обледенения стоит на AU-30?
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
constrictor сказал(а):
Где то видимо вы нолик потеряли )
+рама. +ветровая нагрузка. +осадки.

Лееегенький ветерок и крыша черти где ))) Вместе с аэростатами, всеми привязанными вертолетами итп итд ))) Парус в квадратный километр... вах! 
За нолик извиняюсь: действительно недосчитал. :-[
В остальном Ваши опасения кажутся мне пока чрезмерными:
- ротор за склоном при ветре до 5 м/с занимает меньше половины склона, поэтому колбасить дирижабль, заходящий на посадку в такой "эллинг" против ветра, вроде бы, не должно. Более реально влияние восходящего динамического потока над подветренной стороной; но он-то как раз без особых завихрений.
Постараюсь "продуть" эту геометрию на FlowVision, чтобы снять эти вопросы,
- с поддержанием крыши (с учётом осадков и ветровой нагрузки) справляется избыточное давление в несколько Па, для поддержания которого достаточно закачивать под мембрану несколько десятков кубов в секунду - не Бог весть какая сложность,
- удерживать снимаемую мембрану, как парус, вряд ли стоит: каждому, гасившему купол парашюта, это хорошо известно. Грузовые аэростаты нужны не для поддержания снимаемой мембраны (с этим справится и самый слабый ветерок), а для  управления наветренной кромкой в процессе стягивания мембраны и для её упорядоченного складывания за краем карьера - иначе потом её не развернуть.
О технике установки мембранной крыши я предложил автору идеи подумать получше. Хотя задача мне и не кажется неразрешимой, но поставить обычно сложнее, чем снять.

Да и в целом, конечно, от идеи до результата (даже отрицательного) путь обычно неблизкий.
Но сама идея, ПМСМ, неплохая.

С уважением
 

constrictor

ВИРТолетчег!
Постараюсь "продуть" эту геометрию на FlowVision, чтобы снять эти вопросы,
Просто продували уже, кстати тоже в FV - там поганые такие завихрения получаются... хотя с флоувижном тогда только разбирались, могли не то что на порядок, а на пару ошибиться )) Но картинка выходила весьма достоверная, по крайней мере интуиция не бушевала. Жаль за давностью картинок не осталось.

На тему установки купола на эту дырку - мне кажется не стоит оно того. Весьма нетривиальная задача, сложная в использование. Сам момент съема купола смущает - начинаем снимать - избыточное давление уходит. Куча персонала и автоматики съедающая уйму энергии.

Все же должно быть просто и дешево с минимум участия людей, а соответственно и минимумом "человеческого фактора".

А вот над каким нить марсианским кратером такой купол натянуть, неснимаемый :).... впрочем это уже в ЭТУ тему )
 
Y

yropolkow

У меня вопрос по дирижаблям. Допустим мы имеем дирижабль наполненный гелием. У меня вопрос. каким образом регулируется в нем подъемная сила?
Просто стравливается гелий?
Или его перекачивают обратно в баллоны.
Или внутри дирижабля что то еще изготовлено...?
Напишите пожалуйста.... это для расширения кругозора.
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
Внутри оболочки есть т.н. баллонеты (см. http://st-fuodoroff.livejournal.com/215034.html ) объёмом около 20% объёма всей оболочки.
В баллонеты эти закачивается забортный воздух,если надо понизить плавучесть дирижабля. Они же могут использоваться для изменения/поддержания угла тангажа (подводник сказал бы - дифферента) ЛА.
В мягких дирижаблях, кроме того, они позволяют поддерживать избыточное давление в оболочке и, следовательно, её форму.
 
Victor40 сказал(а):
Внутри оболочки есть т.н. баллонеты (см. http://st-fuodoroff.livejournal.com/215034.html ) объёмом около 20% объёма всей оболочки.
В баллонеты эти закачивается забортный воздух,если надо понизить плавучесть дирижабля. Они же могут использоваться для изменения/поддержания тангажа (подводник сказал бы - дифферента) ЛА.
В мягких дирижаблях, кроме того, они позволяют поддерживать избыточное давление в оболочке и, следовательно, её форму. 
вообще-то стравливался водород 
но стравливали в небольших количествах. поскольку без этого старались обойтись, надувать баллонет воздухом в жестком дирижабле для изменения плавучести - это сильная идея!!!   с подводных лодок видимо!  А рассматривать на перспективу надо именно жесткие, поскольку размер имеет значение. :IMHO
поднимали баласт -  воду к примеру.. просто и безопасно слить можно всегда, а для спуска стравить водород через клапаны
http://www.airships.net/lz127-graf-zeppelin/design-technology

http://www.hallofgiants.com/images/airshipimages/GrafIIFoldout/?directory=.&curr...

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ARIE_Mihail_Yakovlevich/_Arie_M._Ya..html#01

http://www.google.com/gwt/x?ct=pg1&ei=mVweS6HrJYiI3QKPzPSwBw&u=http%3A%2F%2Finfo.dolgopa.org/sheet3_6.htm%23nobile&whp=30&wsc=fg&wsi=cb704e12146bbd48

p.s. я попробовал посчитать что же будет в дождь.. очень любопытно если я не ошибаюсь то Цепелин в дождь тяжелел не меньше, чем на 10-20 тонн..
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
alex2409 сказал(а):
надувать баллонет воздухом в жестком дирижабле для изменения плавучести - это сильная идея!!!   с подводных лодок видимо!  А рассматривать на перспективу надо именно жесткие, поскольку размер имеет значение.
В американском цельнометаллическом ZMС-2 (1929 год) баллонеты надувались именно воздухом (см. http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/03.html ).

При надувании баллонета он тянет дирижабль вниз, а не вверх, как на подводной лодке при продувке цистерн.
Так что идея надувать его водородом, тянущим вверх, больше похожа на заимствованную у подводников, чем идея надувать воздухом.  :p

С уважением
 
Victor40 сказал(а):
alex2409 сказал(а):
надувать баллонет воздухом в жестком дирижабле для изменения плавучести - это сильная идея!!!   с подводных лодок видимо!  А рассматривать на перспективу надо именно жесткие, поскольку размер имеет значение.
В американском цельнометаллическом ZMС-2 (1929 год) баллонеты надувались именно воздухом (см. http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/03.html ).

При надувании баллонета он тянет дирижабль вниз, а не вверх, как на подводной лодке при продувке цистерн.
Так что идея надувать его водородом, тянущим вверх, больше похожа на заимствованную у подводников, чем идея надувать воздухом.  :p

С уважением
Это тупиковая ветвь забудьте... :IMHO при тольщине в 0,25 мм дюраля.. газа под давлением там не будет очень и очень быстро...не было тканей вот и изголялись как могли.
 

constrictor

ВИРТолетчег!
Балонеты для управления кренами хороши.
А на тему управления ГП, была интересная идея, не помню автора - закачивать в емкости с водородом/гелием - углекислый газ. А при необходимости увеличения гп "сливать" его в атмосферу.

alex2409 сказал(а):
p.s. я попробовал посчитать что же будет в дождь.. очень любопытно если я не ошибаюсь то Цепелин в дождь тяжелел не меньше, чем на 10-20 тонн..
А как считали? Тоже пытался прикинуть, но чет бред выходит.
 
constrictor сказал(а):
Балонеты для управления кренами хороши.
А на тему управления ГП, была интересная идея, не помню автора - закачивать в емкости с водородом/гелием - углекислый газ. А при необходимости увеличения гп "сливать" его в атмосферу.

alex2409 сказал(а):
p.s. я попробовал посчитать что же будет в дождь.. очень любопытно если я не ошибаюсь то Цепелин в дождь тяжелел не меньше, чем на 10-20 тонн..
А как считали? Тоже пытался прикинуть, но чет бред выходит.
да просто посчитал площадь Цепелина, предполжил, что дождь будет на верхней половине и решил что больше чем полмиллиметра толщины воды в среднем удержаться не должно..
 

Victor40

Я люблю этот Форум!
alex2409 сказал(а):
Это тупиковая ветвь забудьте... :IMHO при тольщине в 0,25 мм дюраля.. газа под давлением там не будет очень и очень быстро...не было тканей вот и изголялись как могли.
ПМСМ, тупиковая ветвь - это расходовать несущий газ для статической балансировки.
Поджимать же воздушными баллонетами газ хоть блимпе, хоть в газовых ёмкостях жесткой оболочки куда технологичнее - нет?

С уважением
 
Victor40 сказал(а):
alex2409 сказал(а):
Это тупиковая ветвь забудьте... :IMHO при тольщине в 0,25 мм дюраля.. газа под давлением там не будет очень и очень быстро...не было тканей вот и изголялись как могли.
ПМСМ, тупиковая ветвь - это расходовать несущий газ для статической балансировки.
Поджимать же воздушными баллонетами газ хоть блимпе, хоть в газовых ёмкостях жесткой оболочки куда технологичнее - нет?

С уважением
ээээ..я сказал про цельнометаллический дирижабль, и вопрос был "как делается"? Т.е. делалось, а не как должно )) :IMHO
Прочел фразу Нобиле, что яйцо (куриное) хуже противостоит удару чем сосиска, правда он про полужесткие дирижабли, а не цельнометаллические, но...
Водород не такой уж и дорогой. меньше 1000 руб./куб.м
а стравливать его всё-равно придется.. сейчас некогда считать.. :IMHO
 
Вверх