Конкурс ФПИ на СВВП и т.п.

[slavka33bis]

Болдыревский предкрылок 

Cy max=?

Cy max=7.5 по продувкам в ЦАГИ.

А доказательства есть?
Есть документик из ЦАГИ ?

 

[Андрей Геннадиевич]

Но Ваша голова покашто защищена бронёй из лобной кости.

При чем тут лобная кость, у него голова полностью костяная.

Если "положить" хоть вихрь, хоть торнадо осью вращения вдоль крыла, то давление на стороне поверхности крыла будет тютелька в тютельку скомпенсировано давлением с верхней стороны той закрученности воздуха и в результате получим полный математический НОЛЬ равнодействующих сил со стороны крутящегося воздуха.

Хотя это трудно понять Генриху, туподуму и прочим вихремечтателям.

Внутри вихря давление падает по всем законам физики.
Но давление слева вихря равно давлению с правой стороны вихря.

На поверхности вихря поток имеет  большую скорость, нежели в окружающей среде, поэтому давление в нём пониженное, поэтому он и подсасывает прилегающую поверхность. Против уравнения Бернулли ничего не имеете? Вспомните опыт с 2-мя листками бумаги и дутьём между ними. 😉

Вихрь эжектирует воздух над верней поверхностью крыла. Из-за близости поверхности и, соответственно, сильно затруднённого подсоса  воздуха из окружающего пространства возникает некоторое разряжение именно на поверхности крыла. Уберите крыло и получите воздухомешалку без всякого толка.

 

[Андрей Геннадиевич]

А доказательства есть?
Есть документик из ЦАГИ ?

Этот документик даже выкладывался на этом форуме в одной из веток. Если кому интересно - можно найти даже в интернете. Выкладывалась статья с результатми продувок и полярой крыла с колеблющемся предкрылком.

 

[slavka33bis]

А доказательства есть?
Есть документик из ЦАГИ ?

Этот документик даже выкладывался на этом форуме в одной из веток. Если кому интересно - можно найти даже в интернете. Выкладывалась статья с результатми продувок и полярой крыла с колеблющемся предкрылком.

А Вам будет не сложно его найти?

 

[slavka33bis]

Ладно.
Сам нашёл.

Получается, что предкрылок - это вовсе не предкрылок, а колеблющийся (даже не машущий) движитель.

Первый минус: такой движитель делает ЛА очень опасным в случае отказа двигателя при полёте на сверхнизких скоростях.
Но это только в том случае, если бы ЛА Болдырева смог бы действительно полететь.

Ещё один минус: аппарат с таким типом движителя становится катастрофически низкоскоростным.
И вполне возможно, что максимальная скорость гор.полёта этого аппарата с работающим движителем была бы заметно ниже скорости сваливания этого же аппарата, но уже с неработающим движителем.

Минус третий: при непредвиденном отказе двигателя сам предкрылок может остановится в такую раскарячку, что оппарат превратиться не в планер с самым низким качеством, а в "камень".


В общем, я так понимаю, что руководители МАИ того периода тоже разглядели эти минусы и решили, что аппарат Болдырева в конфигурации крылатого ЛА крайне опасен при отказе СУ и проект на этом основании закрыли.
Не дав ему подняться в воздух даже один единственный раз.

Всё! Финишь!

Вполне возможно, что был и четвёртый минус:  колеблющийся предкрылок в паре с имеющейся на тот момент СУ не смог бы обеспечить требуемую силу тяги.


Кстати, функцию ускорения потока над крылом и при этом функцию движителя смогли бы выполнить десятки микромоторчиков с винтиками, расположенными в один ряд перед передней кромкой крыла с векторами тяги этих винтиков наклоненными так, что они уходили по касательной к верхней дужке профиля крыла.

 

[Anatoliy.]

На поверхности вихря поток имеетбольшую скорость, 

И что из этого следует?

Вы тут вспомнили про два листочка между которыми дуют.

Против уравнения Бернулли ничего не имеете? Вспомните опыт с 2-мя листками бумаги и дутьём между ними.

Против Бернулли я ничего не имею.
Напротив, я рассматриваю силы по Бернулли с двух сторон.
И как Вы справедливо заметили

поэтому он и подсасывает прилегающую поверхность.

Но Вы совершенно забыли про другую сторону которая подсасывает окружающую атмосферу с другой стороны и в этом случае результирующая сила равна НУЛЮ.
Опять таки вспомните про поведение двух листочков из Вашего же примера.

Вам не приходило в голову, что как ни дуть  между листками, они, листки, сближаются одновременно друг к другу.
А теперь мысленно представьте один листок в виде крыла мимо которого дуют с большой скоростью, а второй листок представьте как стопку невесомых, воздухонепроницаемых и сверхтонких поверхностей разделяющих элементарные струйки движущиеся с одинаковыми скоростями по одну сторону разделительной поверхности, а с другой сторону другие элементарные струйки которые так же движутся с одинаковыми скоростями, но отличающиеся на приращение скорости.
Если Вам удастся представить такую стопку разделительных поверхностей, то остается проинтегрировать разницу давлений на каждой элементарной разделительной плоскости и в результате получить ровно такую же силу как и сила воздействующая на крыло.
Таким образом в результате дутья Вы не получите подъемной силы сколько бы Вы не пыжились дуя вдоль крыла.
Та противоположная сила просто прижмет воздушный поток к рылу с такой же силой с какой воздушная струя создаст разряжение на крыле.

 

[Anatoliy.]

1)Изменение формы профиля
(утолщение профиля в зоне возможного появления устойчивого вихря)
могло бы привести к росту Су;

2)Тот наружный слой вихря
(который мог бы быть сверху. и мог бы выполнить
функцию верхней дужки контура профиля)
мог бы иметь окружную скорость, гораздо выше той скорости, которую имел бы
слой воздуха, обтекающий верхнюю дужку профиля и не задействованный в образовавшемся вихре.
И могло бы получиться так, что тот верхний контур профиля не просто перестал бы
создавать профильное сопротивление, а даже наоборот - толкал бы профиль вперёд
относительно того воздуха, который течёт по верхнему контуру нового увеличенного профиля.
За счёт этого и появилось бы возможное снижение профильного сопротивления. 

Можно представить вихрь как ролик на крыле вокруг которого "перекатывается" воздух.
Да, это равносильно увеличению относительной толщины такого завихренного крыла, что приводит к увеличению "Су".

Но получается такая беда.
"Прокатившись" по такому вихрю-"воздушному ролику" этот воздух покинет крыло под большим углом, чем при обтекании нормального профиля, что неминуемо увеличит индуктивное сопротивление.

Обычно максимальное аэродинамическое качество "топчется" возле относительной толщины профиля равном примерно 12 %. Всякое увеличение относительной толщины свыше этой величины неминуемо приводит к уменьшению аэродинамического качества.

Поскольку для создания вихря на крыле требуется постоянный подвод мощности, а учитывая тот факт, что всякое преобразование энергии не может быть 100 %%, то получается в результате вреда больше чем пользы при искусственном поддержании вихря над крылом.
Если вихрь крутится практически не встречая сопротивления со своей верхней стороны, то нижней стороной этот вихрь не хило "трется" о крыло на что тратит энергию.

 

[Anatoliy.]

Болдыревский предкрылок 

Cy max=?

Cy max=7.5 по продувкам [highlight]в ЦАГИ[/highlight].

Приведите, пожалуйста, значение коэффициента Сх в результате реальных продувках [highlight]в ЦАГИ,[/highlight] и самое главное какую мощность подводили к тому предкрылку Болдырева.

После чего можно посчитать, стоило ли прилагать столько лошадей к предкрылку или можно было бы с большей пользой запрячь этих лошадей в банальный подъемный вентилятор.

 

[Anatoliy.]

возникает некоторое разряжение именно на поверхности крыла. 

А на обратной стороне вихрь не создает такого же разряжения равное по величине и противоположное по направлению?

Вспомните фокус с двумя листочками между которыми вы можете дуть до бесконечности, но листок не начнет двигаться по закону механики.
Напомню, если на тело действует сила (Вы думаете, что это подъемная сила), то тело начинает двигаться с ускорением до тех пор пока движущая сила не уравновесится силами сопротивления.

В фокусе с двумя листочками мы видим зеркальное изгибание листочков, то есть силы  равны и противоположны.

 

[slavka33bis]

1)Изменение формы профиля
(утолщение профиля в зоне возможного появления устойчивого вихря)
могло бы привести к росту Су;

2)Тот наружный слой вихря
(который мог бы быть сверху. и мог бы выполнить
функцию верхней дужки контура профиля)
мог бы иметь окружную скорость, гораздо выше той скорости, которую имел бы
слой воздуха, обтекающий верхнюю дужку профиля и не задействованный в образовавшемся вихре.
И могло бы получиться так, что тот верхний контур профиля не просто перестал бы
создавать профильное сопротивление, а даже наоборот - толкал бы профиль вперёд
относительно того воздуха, который течёт по верхнему контуру нового увеличенного профиля.
За счёт этого и появилось бы возможное снижение профильного сопротивления. 

Можно представить вихрь как ролик на крыле вокруг которого "перекатывается" воздух.
Да, это равносильно увеличению относительной толщины такого завихренного крыла, что приводит к увеличению "Су".

Но получается такая беда.
"Прокатившись" по такому вихрю-"воздушному ролику" этот воздух покинет крыло под большим углом, чем при обтекании нормального профиля, что неминуемо увеличит индуктивное сопротивление.

Обычно максимальное аэродинамическое качество "топчется" возле относительной толщины профиля равном примерно 12 %. Всякое увеличение относительной толщины свыше этой величины неминуемо приводит к уменьшению аэродинамического качества.

Поскольку для создания вихря на крыле требуется постоянный подвод мощности, а учитывая тот факт, что всякое преобразование энергии не может быть 100 %%, то получается в результате вреда больше чем пользы при искусственном поддержании вихря над крылом.
Если вихрь крутится практически не встречая сопротивления со своей верхней стороны, то нижней стороной этот вихрь не хило "трется" о крыло на что тратит энергию.

Думаю, что говорить об этих самых вихрях смысла пока нет ни какого.

Смысла не будет до тех пор, пока сам пан Хенрик не предоставит тут исчерпывающие и однозначные доказательства того, что выхрь на поверхности крыла образоваться таки-может.

Не на словах (как он частенько пытается тут делать), а именно абсолютно объективные и чётко визуализированные факты.

 

[KAA]

Cy max=7.5 по продувкам в ЦАГИ. 

В ЦАГИ такого не было, а в МАИ-да. Но эксперимент и там и там был поставлен некорректно.

 

[KV1237542]

Анатолий чего Вы шарахаетесь вполне может быть Су 7.5 у предкрылка все зависит от коэффициента момента импульса, и по теории и отчетам Болдырева вполне себе движитель и физике Ньютона формулы не противоречат. В-основном все дело в приводе. И , повтррюсь интересно бы послушать КАА. Он все таки практик в этой области.

 

[zov]

В ЦАГИ такого не было, а в МАИ-да. Но эксперимент и там и там был поставлен некорректно.

То есть экспериментального подтверждения Су=7.5НЕТ?

 

[Грей]

Тем более, если речь идёт о вещах очевидных, давно и хорошо известных, давно и успешно реализованных. Причём здесь конкурс инновационных проектов?

Крыло для СКВП, с обдувом 4-мя винтами предложено лет 70 назад. Есть и более ранние (забытые) проекты.
В 1948 году компания Breguet начала работы по проектированию самолета укороченного взлета и посадки. При реализации этого проекта был использован  метод отклонения спутной струи винта для создания дополнительной подъемной силы. Для отработки этой методики было решено построить экспериментальный самолет, получивший название Breguet Br.940 Integral. Он был оборудован четырьмя турбовинтовыми двигателями Turbomeca Turmo IID мощностью 400 л.с. , установленными в гондолах далеко впереди передней кромки крыла так, что спутная струя от их винтов обдувала без отрыва все крыло и выпущенные двухщелевые закрылки, установленные по его размаху.

 

[Андрей Геннадиевич]

В ЦАГИ такого не было, а в МАИ-да. Но эксперимент и там и там был поставлен некорректно.

То есть экспериментального подтверждения Су=7.5НЕТ?

Есть. Даже в трудах ЦАГИ есть. Если кому интересно, то надо просто порыться хотя бы в интернете. Или доехатиь до г. Жуковский. В библиотеку ЦАГИ попасть вполне реально человеку с улицы.

 

[KV1237542]

Кому интересно я в файлоодменник выкладывались статью по расчету приращения подъёмной силы  от обдувки винтами

 

[Андрей Геннадиевич]

Cy max=7.5 по продувкам в ЦАГИ. 

В ЦАГИ такого не было, а в МАИ-да. Но эксперимент и там и там был поставлен некорректно. 

Если "и там, и там" то значит в ЦАГИ тоже было? Если у Вас есть какая-то информация по корректности эксперимента, то может поделитесь? В чём некорректность эксперимента? Аэродинамики и ЦАГИ и СибНИА не отрицают столь высокий Су. Там других проблем хватило, чтоб дальше не продолжать исследования колеблющегося предкрылка.

 

[KAA]

Есть. Даже в трудах ЦАГИ есть. Если кому интересно, то надо просто порыться хотя бы в интернете. Или доехатиь до г. Жуковский.

Мне уже не надо лезть в интернет, они есть у меня в компе.
В отчёте 1980 г., указано Су мах=4,62, при бз=45 град. Без отклонения закрылка-2. 🙁
Большие Су были получены в АТ МАИ  во время ВОВ, при этом, для большего отн. приращения скорости потока за предкрылком, скорость потока снижали до величины 3-4 м/с.
При такой скорости потока трудно получить корректный результат. Это-мнение серьёзного аэродинамика, а не моё.

То есть экспериментального подтверждения Су=7.5НЕТ? 

При корректно поставленном эксперименте -нет. Точно могу сказать, что лениво помахивая предкрылками, лететь не получится.  Колебаться они должны оченно часто, при этом жёсткость их дожна быть очень большой, ибо крутит их не по-детски, а масса их при этом должна быть маленькой. На углепластик вся надежда.
Как могли предкрылки самолёта Болдырева 45го года выдержать какие-то испытания-непонятно, однако позже он явно понял необходимость увеличения их жёсткости и ограничивал их удлинение, деля их посередине консоли крыла на 2 секции, работающие в противофазе.

Вам не приходило в голову, что как ни дутьмежду листками, они, листки, сближаются одновременно друг к другу.
А теперь мысленно представьте один листок в виде крыла мимо которого дуют с большой скоростью

Я дул и вдоль 1 листка. Он приближается к струе. только это не так наглядно. Эффект Коанда наоборот!
Вихри действительно работают, и подъёмную силу создают!
Изучите работу корневого наплыва  крыла сверхзвуковых самолётов на больших углах атаки! 

 

[aerobaika]

правильно всегда интересоваться какой ценой мы  получаем приращение тяги винта или подъёмной силы крыла---если тупо повышением затраченной мощности  или черезмерно сложной и тяжелой механизации то в прикладном значении это интересно только ученым , но не эксплуатационщикам :IMHO поэтому все махолёты и и другие колебательные системы типа предкрылка болдарева дальше опытных прототипов не пошли из-за несовершенства и сложности конструкции :~~)

 

[henryk]

Вихри действительно работают, и подъёмную силу создают! 

https://www.youtube.com/watch?v=WkntHrPOYKs&t=55s

http://www.twitt.org/tufts-r.jpg

i riezultat=

https://www.youtube.com/watch?v=sQixcsaAdIc

-Cy=? (>5 !)