Конкурс ФПИ на СВВП и т.п.

[Alexandr Nikolaev]

Подмена понятий.
Существует 3  негативных тенденции подмены понятий, которые особенно ярко проявляются в России, конкретно в авиации.

Первая. Недостаточная платёжеспособность ограбленного населения выдаётся за отсутствие спроса, в данном случае на перелёты. На этом основании чиновники делают вывод об избыточности авиасборочных мощностей в стране. И авиазаводы ликвидируют.

Вторая. Мелкие группы разработчиков и бюджетные гиганты ведут НИОКР, разрабатывают экспериментальные проекты новых самолётов. И именно эти проекты почему-то выдаются за будущее авиации. Но это эксперименты, которые могут закончиться ничем на 100% или на 99%.

Третья. Прогресс отождествляется с копированием западных образцов и западных технологий.

Эти бравые ребята (из ЦАГИ), копируя современные западные экспериментальные проекты, и другие бравые ребята (из Истры), используя идеи из истории и интернета, почему-то уверены, что этого достаточно для создания прорывного проекта.

 

[Anatoliy.]

Анатолий,лукавый вы наш,бумага,конечно,все стерпит,но ваш рисунок неверен.К сожалению,не смог найти визуализацию процесса дымом,но струя,огибающая шарик,будет изгибаться,н[highlight]о не отрываться от струи и бить в сторону.[/highlight]Понятно,что сей факт для вас недостаточен,поэтому в ближайшее время попытаюсь сам каким-то макаром снять такое видео.

Ну да, струя [highlight]не будет бить в сторону.[/highlight] 😉

Ну Вы и баловник. 😀

И зачем Вам что то снимать?
За Вас это уже проделали другие.

 

[Anatoliy.]

https://youtu.be/4zRWDD5rKw4

Не смог удержаться.Анатолий,присмотритесь,перспективный парень,вы с ним наверняка найдёте общий язык.

Особенно прикольно было почитать комменты под видео.Анатолий,таких как вы тысячи!

Ну это для меня не ново.
Сам Исаак Ньютон таким образом пытался объяснить подъемную силу крыла.

Так что Вы для меня не открыли Америки.
Вот только не понятно, почему Вы вместе со всеми не верите мировому авторитету Ньютону, считая его предположение о подъемной силе неверным, но вместе с этим свято верите в Бернулли который писал свои законы для потоков в трубе.
А ведь Ньютон написал кучу законов которые верны всегда и везде. Можно было бы и согласиться с ним.
А может по принципу с ошибочностью Ньютона подвергнуть точно такой же критике и притянутые за уши законы Бернулли  в те места, где нет твердой и неподвижной стенки напротив поверхности крыла?
Вот там где наблюдается экранный эффект и ищите законы Бернулли.

Преклоняясь перед гением Бернулли не стоит забывать, что в открытых системах где с одной стороны есть обдуваемая поверхность, а с другой стороны открытое пространство не место для тех законов, что писаны для закрытых систем типа трубка с переменным сечением?

 

[Anatoliy.]

Это вы на стенде намерили, или всё теоретически?
Сами понимаете, если теоретически-то доказательств вашего правильного понимания нет!? 

Я же уже написал, что мы пока изготавливаем оснастку для изготовления лопастей.
Для оценки точности расчета несущего винта мы провели расчет несущей системы вертолета Ка-18, так как смогли найти все требуемые для расчета параметры его несущей системы.

У вертолета Ка-18 удельная тяга равна 6 кг/л.с. при нагрузке на ометаемую площадь равную 18,73 кг на квадратный метр и скорость конца лопасти равной 198 м/с.

У нас удельная тяга равна 7,86 кг/л.с. при удельной нагрузке на ометаемую площадь равную 9,26 кг на квадратный метр и скорость конца лопасти равной 175 м/с.

Более оптимальный несущий винт у нас получался при скорости конца лопасти в районе 156 - 165 м/с, но возникли проблемы с шестернями редуктора. Не смогли подобрать требуемое число зубьев, хотя есть такая возможность за увеличенную стоимость заказать, но это в перспективе. Там освобождаются почти 3 лошади.

Так что я не вижу ничего парадоксального.

И что интересно, практически все относительные параметры лопастей у нас примерно такие как и у того вертолета Ка-18 за исключением закона крутки вдоль лопасти.

 

[henryk]

Бернулли 

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=print;num=1364062991

http://anidor.net/article/1401_bernulli.php

 

[rukan2012]

Анатолий,хоть с моей точки зрения вы и не ответили внятно на мои вопросы,но продолжу отвечать на ваши,уговор есть уговор.

Однако,для ответа придётся немного уточнить определения,т.с. придти к общему знаменателю.Итак,для меня подъемная сила(ПС) - это разница давлений сверху и снизу профиля умноженная на площадь крыла.Соответственно работа нижней поверхности профиля так же важна в образовании ПС,как и верхней.Давление же зависит от скорости потока и плотности среды,при этом зависимость от скорости квадратична.Соответственно для получения одного и того же перепада давлений,т.е. ПС (считая что площадь постоянна) при разной скорости,требуется изменять угол атаки профиля.
Таким образом,ваш эксперимент с одной лишь верхней поверхностью крыла на столе будет вкорне неверен.С одной стороны,у такой конструкции будет неверный спектр обтекания(пристеночные течения и прочее).Можно было бы водрузить полупрофиль на некий пъедестал со сливом погранслоя(как на бортовом воздухозаборнике),но и здесь спектр будет не соответствовать действительности,т.к. не будет соблюдаться скорость потока из-под крыла,а это вносит свои коррективы(нарушается принцип неразрывности струйки).
С другой стороны,идея обдувать полупрофиль со скоростью,равной разнице скоростей сверху и снизу.Как сказано выше,давление зависит от скорости в квадрате,так что разница скоростей (в СРЕДНЕМ величина малая) не даст практически ничего - с одной стороны,с другой стороны - для общей эпюры давления важна скорость ЛОКАЛЬНАЯ,в каждой точке профиля,а она меняется значительнее.

Чтобы как-то удовлетворить любопытство в этом вопросе,увеличим плотность в эксперименте в 800 раз.Т.е. обратимся к опыту водномоторников.У них тоже есть крылья,и их тоже изучают как могут.Дабы не перепечатывать много текста с картинками,рекомендую почитать эту статью
http://www.boatportal.ru/master/205
Вполне доступно и наглядно рассказано о процессах на крыле.Впрочем,статей и трудов по этому вопросу предостаточно.

Для ещё большей наглядности рекомендую почитать про кавитацию - доказательство разряжения на верхней поверхности профиля.
Опять же,если смотрели видео по моим ссылкам,наглядные опыты со стеклянным каналом с водой.

Предвосхищая следующие вопросы,скажу выводы по экспериментам - практически проще создать разряжение над крылом разогнав поток,чем давление под крылом затормозив воздух.Однако в создании общей ПС участвуют обе стороны.Другой вопрос,который вас,видимо,интересует - процентное отношение участия каждой из сторон.Для полётных углов атаки это отношение будет примерно две трети для верхней стороны и треть для нижней.

 

[KAA]

Я же уже написал, что мы пока изготавливаем оснастку для изготовления лопастей.

Анатолий! Для проверки ваших методик расчёта можно использовать модели винтов, отфрезеованные на станке из дерева, и установленные на бесколлекторный двигатель с регулятором оборотов. Это-дёшево и доступно.
За несколько лет активной пропаганды здесь своих методик расчёта, вы не сделали даже парамоторного винта!
Ошибка в оценке мощности, которую вы тут честно показали, неприемлема для инженерных расчётов.
Желаю вам быть скромнее в пропаганде своих идей, до получения достойных практических результатов. 😉

 

[Alexandr Nikolaev]

Можно задать интересный вопрос – почему некоторые разработчики не стали участвовать в конкурсе?

А можно задать ещё более интересный вопрос – зачем организаторы конкурса сделали так, чтобы некоторые разработчики не стали участвовать в конкурсе?

Просто для того, чтобы было меньше конкурентов у своих, чтобы бабки достались своим? Не думаю. Это на поверхности.

Нижеследующее относится как к данному частному случаю, так и справедливо ко всем тем проектам в области авиации, которые имели место за крайние 26 лет и закончились ничем.

Задача личного (либо своих приближенных) обогащения для современных чиновников вторична. Это бонус. На коррупцию чиновников их западные хозяева закрывают глаза.

Задача №1 – не допустить развития, тем более прорыва. Что не удалось украсть – должно быть уничтожено, спущено в унитаз, потрачено на бездарные проекты. Но при обязательном условии – всё должно выглядеть благопристойно, в худшем случае, как безмозглость, тупость, нерадивость чиновников. Злонамеренность не должна выплыть наружу.

В сухом остатке любого проекта должен быть минус. Поэтому успех-прорыв проекта-победителя даже и не предполагается. А какие при этом будут звучать победные реляции, какая разница?

 

[Anatoliy.]

Анатолий,хоть с моей точки зрения вы и не ответили внятно на мои вопросы

А я считаю, что про шарик я ответил предельно точно и Вы даже привели видеоролик тому в подтверждение как там отклоняется струя воды обтекая шарик и затягивает его в струю.

Про правильный самолет я так же дал картинку обтекания с дымным следом в которой четко видно это отбрасывание обтекаемого воздуха.

Вам что там не ясно?
Дым не такого цвета, струя воды не такая мокрая?
Давайте уж не скакать с вопроса на вопрос.
Раскройте те стороны неясного восприятия приведенных мной примеров.
Иначе не получится делового обсуждения когда один задает вопрос, второй отвечает, а первый не знает как это понять.
Зачем тогда что то обсуждать далее.

Тут вспоминали про Генриха который выкладывает множество интересного материала.
Вот и созерцайте на те трубки - манометры которые показывают черти что, подмешивая эжжекцию в те формулы Бернулли.
http://anidor.net/article/1401_bernulli.php
И как там справедливо заметили: "К сожалению, великий Бернулли не знал о явлении эжекции."

 

[aerobaika]

так вроде известно что две трети подъёмной силы грамотного крыла создаёт разряжение сверху профиля и только одну треть нагнетание давления снизу,где уже торможение потока----поэтому вся подвеска и аэроторчки делаються снизу крыла 😀 именно Сумах=0.6 плоской пластины самый маленький при рабочих углах атаки, потому что низ пластины работает по закону реактивного движения толкая скошенный поток вниз----а верх пластины выключен по закону бернулли :~~)

 

[KAA]

@ Alexandr Nikolaev
А известны ли вам какие-то новые прорывные решения по данной теме вообще?
Чтой-то таковых не наблюдается и за рубежом! По крайне мере, в открытом доступе. Всё что видим-реинкарнация старых идей, многие из которых действительно могут быть эффективны.

 

[Anatoliy.]

Анатолий! Для проверки ваших методик расчёта можно использовать модели винтов, отфрезеованные на станке из дерева, и установленные на бесколлекторный двигатель с регулятором оборотов. Это-дёшево и доступно.
За несколько лет активной пропаганды здесь своих методик расчёта, вы не сделали даже парамоторного винта! 

Вот скажите, зачем  мне тратить время на изготовление не нужного мне парамоторного винта, покупки бесколлекторного двигателя со всеми причендалами, искать за черти какие деньги чтоб отфрезеровал дядя мне на ЧПУ фрезерном станоке  тот винт, рыться на лесоскладах отыскивая нужную болванку под этот винт?
У меня что, мешок денег, три жизни в запасе на всякие эксперименты?
Мне что важно, Вам лично что то доказывать или заниматься нужным делом.

Если вспомнить то, что я писал о точности своей программы, то я там так и писал, что она будет ошибаться и по каким причинам так же писал.
Там же я писал как устранить эту неточность после того как накопится материал по изготовленным винтам.

Вот скажите на милость, если я рассчитал свой несущий винт, выбрал оптимальные размеры и режимы твердо зная, что результат будет лучшим, а сам расчет уже удовлетворил меня, то буду ли я выламывать себе руки в истерике, что реальный несущий винт окажется лучшим.

А вот Вы попробуйте посчитать такой несущий винт.
Попробуйте найти такую программу в которой обсчитывается лопасть в которой изменяется и хорда, и относительная толщина, и крутка лопасти, да еще и получите в той своей программе те реальные углы установки лопастей при различных режимах. И не только в условиях стандартной атмосферы, а на различных высотах и при различной температуре окружающего воздуха.
Тут примитивные переводы от стандартных условий к реальным условиям не прокатят ибо изменяются углы установки лопастей в каждом случае.

 

[Anatoliy.]

именно Сумах=0.6 плоской пластины самый маленький при рабочих углах атаки, потому что низ пластины работает по закону реактивного движения толкая скошенный поток вниз----а верх пластины выключен по закону бернулли 

Ни фига себе заморочки какие у Вас.

И это я пытаюсь Вам что то донести?

Вы случайно не пошутили, что у плоской пластинки повернутой на положительный угол атаки при котором Су = 0,6 вдруг какой то леший "выключил" верхнюю сторону пластины из уравнений Бернулли? :STUPID :STUPID :STUPID

 

[Anatoliy.]

Итак,для меня подъемная сила(ПС) - это разница давлений сверху и снизу профиля умноженная на площадь крыла.

Вот с этого и пойдем разбираться, а остальное отпадет за ненадобностью.

Когда Бернулли показывал чудеса в трубках и давал численные описания тех процессов, то [highlight]ВСЕГДА [/highlight]трубка была замкнутой в пределах поперечного сечения где проводили замеры давления.

Другими словами, создаваемое давление распределялось в каждом сечении трубы равномерно и во все стороны. Всякому давлению на одну сторону трубы действовало точно такое же давление на противоположную сторону той же трубы, а силы давления были направлены [highlight]ВСЕГДА[/highlight] в противоположные стороны. Поэтому пониженное давление в трубе действует на стенку только за счет того, что есть противосила приложенная к той противоположной стенке той жесткой трубы.

В случае крыла система остается открытой. С одной стороны потока находится поверхность твердого крыла, а с другой стороны открытое пространство заполненное воздухом, которое как пружина толкает воздух в даже слегка освободившееся пространство. Поэтому нет возможности подтянуть крыло в область пониженного давления. В ту область пониженного давления моментально устремляется воздух из вне создавая именно реактивный поток который и обуславливает появление подъемной силы.

В помощь для осмысления попробуйте измерить силу с которой будет действовать разряжение на всасывающем торце шланга пылесоса.
Вы будете сильно удивлены результату, особенно если измерите на срезе значение разряжения воздуха.
Разряжение будет иметь вполне конкретную величину, а произведение этого разряжение на площадь торца той трубы весьма далеко будет от реальной силы (почти никакой силы).

Как только Вы это проделаете и поймете почему так происходит, можно будет продолжить разговор.

 

[rukan2012]

Ну да, струя [highlight]не будет бить в сторону.[/highlight] 😉

Ну Вы и баловник. 😀

И зачем Вам что то снимать?
За Вас это уже проделали другие.

Так точно!Анатолий,вы ещё и плотность и вязкость разных сред не можете учитывать!Совсем примитивно,однако.С шариком,всеже,опыты надо в одной среде делать.Потерпите недельку-другую,решу я этот вопрос.

Так что до того момента ответ ваш для меня не подтвержден - согласитесь,опыты должны быть корректными.Полагаю,визуализация дымом всей струи будет наглядна и вам,и мне.

Извиняться за клевету?Какую?Ваши многочисленные заявления о том,что с нижней поверхности ничего не перетекает на верхнюю,надеюсь,не будете опровергать?Тогда как же объяснить эти самые концевые вихри - следствие перетекания?Заявлений таких ваших было много,а вот сути картины,объясняющей это с вашей точки зрения,действительно,не припомню.Потрудитесь же объяснить,что там за вихри такие,откуда берутся и как на них влияет удлинение крыла,плиз.

Скос потока за крылом - следствие возникновения ПС.Я говорил раньше,что вы пытаетесь описать один и тот же процесс с другой стороны,и рассчитываете получить более точный результат,чем общепринято.Если самолеты были рассчитаны изначально по неправильной теории,то логично предположить,что рассчитанные по вашей,"правильной" теории,они и внешне будут отличаться.Увидев в ответ старичка Ан-2 как пример "правильного" самолета,согласитесь,легко можно заподозрить какую-то наё... недосказанность в этом вопросе.А как же ЭОЛы там всякие или Дубна-2м?Как Войцех поживает?(Хенрик,спасибо за ссылки,понял,откуда ноги растут).Раз уж мы оба за предельную ясность в вопросах-ответах,так давайте придерживаться этого.

Итак,по шарику - корректного видео пока нет,так что кто из нас прав по этому вопросу отложим немного.
По самолёту - надо бы фото рассчитанного именно по вашей теории.

 

[rukan2012]

Про пылесос нифига не понял,чему удивляться и что мерить.Если мерить срез сопла ОТКРЫТЫЙ,то скорость там,думается,невелика как и разряжение.А ежели ЗАКРЫТЫЙ,то разряжение будет определяться характеристикой пылесоса - крыльчатки,мощности и внутренних потерь на фильтры и гидравлические потери.Так и пылесосят,ПРИЖАВ сопло.Что я должен там увидеть?

 

[aerobaika]

именно потому что происходит срыв потока вязкой среды под названием газ и выключением закона бернулли из верхней поверхности крыла---- падает Су после увеличения угла атаки выше критического---а снизу скос потока работает как реактивное движение ----на плоской пластине это ярко выраженно :IMHO и не смотря что увеличивая угол атаки дальше мы пытаемся увеличить вертикальное скорость потока вниз рост общей тяги не происходит---наоборот дальше падает----газ нельзя рассматривать как твердые маленькие частицы не связанные между собой и тупо применять единственный вам знакомый закон физики  средней школы  :STUPID

 

[Alexandr Nikolaev]

А известны ли вам какие-то новые прорывные решения по данной теме вообще?
Чтой-то таковых не наблюдается и за рубежом! По крайне мере, в открытом доступе. Всё что видим-реинкарнация старых идей, многие из которых действительно могут быть эффективны.

Действительно, на поверхности (в открытом доступе, в патентах) ничего достойного внимания нет. По крайней мере мне не известно. А про то, что пока не запатентовано, бессмысленно говорить.

Возможно, что среди заявок конкурса было что-нибудь разумное. Мне это не известно, т.к. я не вхожу в конкурсную комиссию и в конкурсе не участвовал. А многие наши изобретатели-одиночки не патентуют, т.к. дорого и хлопотно.

В тоже время, чтобы старую идею сделать эффективной, нужна новая идея на уровне изобретения. А может быть и не одна. Собственно, любое изобретение содержит то полезное, что было известно ранее. Это в формуле изобретения стоит перед словами "отличающийся тем, что...".

 

[Грей]

Прогресс отождествляется с копированием западных образцов и западных технологий.

Эти бравые ребята (из ЦАГИ), копируя современные западные экспериментальные проекты, и другие бравые ребята (из Истры), используя идеи из истории и интернета, почему-то уверены, что этого достаточно для создания прорывного проекта.

На Западе в пиар технического решения / проекта вкладываются миллионы $.  В пиар проекта «Звездные войны» ушло больше, чем на его реализацию. Происходит промывка, - «пенетрирование» (как говорит А.Веггер) мозгов. Так лоббируются интересы определенных монополий. Проект становится модой. В него начинают вкладывать деньги (депозиты). Это своего рода финансовая пирамида, только завуалированная и растянутая во времени. Дезинформация становится главным оружием в конкурентной борьбе.         

 

[Anatoliy.]

и не смотря что увеличивая угол атаки дальше мы пытаемся увеличить вертикальное скорость потока вниз рост общей тяги не происходит---наоборот дальше падает----газ нельзя рассматривать как твердые маленькие частицы не связанные между собой и тупо применять единственный вам знакомый закон физикисредней школы

Ну не повторяйте ошибки Ньютона.
Всё это уже пройдено и все уже давно уяснили как и что происходит с крыльями. И это описывают даже тремя совершенно самостоятельными теориями которые вполне самодостаточны.

Но дело в том, что некоторые теории не объясняют кое что и поэтому не могут претендовать на истину.
Не может закон опираться на виртуальное понятие. Нет такого в науке.
Не может закон опираться на зависимости которые не применимы в той теории, а по сему такая теория никогда не станет [highlight]ЗАКОНОМ.[/highlight]

Нет такого в физике когда существует только одна сила без присутствия противосилы.