McDonnell Douglas F-4 Phantom II

V

vbufhm

А что Е155? Примерно в эти годы,  даже чуть раньше летал ракетоплан Х-15 на высоте 100км,  и скорости 6500км/ч. То есть в космосе,  за линией Кармана),  и это были пилотируемые полеты от взлета с носителя до посадки ,  а не свободное падение вокруг земли внутри капсулы ,  как в орбитальных полетах.  Если не цеплятся к классификации и словам,  то человек летел в космосе на пилотируемом им летательном аппарате(самолёте).  И этого всего то через 17 лет после ВМВ и окончания эры поршневиков с их потолком в 12 км и скоростями 700км/ч. (невольно подумалось про последние 17лет в России...и их итог)
 

дима043

первым делом дельтапланы...
Откуда
Киров
Будучи курсантом часто приходилось читать занимательную книжку "Опыт применения авиации в локальных войнах". Там на точных фактах и цифрах показывалось и рассказывалось, в т.ч. на примерах наиболее значительных и характерных воздушных боёв, что эти самые, пресловутые F-4, с разными буквами, имели преимущества до тех пор пока им противостояли МиГ-17, и то МиГ-17Ф имел преимущество по разгонным характеристикам в дозвуковом диапазоне скоростей в случае одновременного включения форсажа обоими противниками. И, надо сказать, лётчики ВВС ДРВ умело этим пользовались. А с появлением на театре военных действий лёгких и более скоростных и манёвренных, чем F-4, самолётов МиГ-21, Фантомов стали сбивать намного чаще, в итоге, окончательный счёт в матче стал в пользу команды "ВВС ДРВ". (Можно сказать "Крылья Советов)"
Вы реально считаете что хоть одна заинтересованная сторона военного конфликта будет давать реальные данные ? Информационную войну никто не отменял. Даже закрытая информация для своих военных обязательно модифицируется чтобы повышать боевой дух..
 

sokil7

По земле мы только ковыляем
Откуда
Москва
Будучи курсантом часто приходилось читать занимательную книжку "Опыт применения авиации в локальных войнах". Там на точных фактах и цифрах показывалось и рассказывалось, в т.ч. на примерах наиболее значительных и характерных воздушных боёв, что эти самые, пресловутые F-4, с разными буквами, имели преимущества до тех пор пока им противостояли МиГ-17, и то МиГ-17Ф имел преимущество по разгонным характеристикам в дозвуковом диапазоне скоростей в случае одновременного включения форсажа обоими противниками. И, надо сказать, лётчики ВВС ДРВ умело этим пользовались. А с появлением на театре военных действий лёгких и более скоростных и манёвренных, чем F-4, самолётов МиГ-21, Фантомов стали сбивать намного чаще, в итоге, окончательный счёт в матче стал в пользу команды "ВВС ДРВ". (Можно сказать "Крылья Советов)"
Вы реально считаете что хоть одна заинтересованная сторона военного конфликта будет давать реальные данные ? Информационную войну никто не отменял. Даже закрытая информация для своих военных обязательно модифицируется чтобы повышать боевой дух..
Если Старый Шкраб читал будучи курсантом из библиотеки летного училища, то это вряд ли была пропагада.
Такая литература в лётных училищах (в военных точно) проходила(ит) минимум по разряду ДСП (для служебного пользования) и уже на этой стадии (ДСП) была очищена от всякого идеологического хлама.

С уважением.
 

Костоправски

Кто-то чинит самолеты,а я пилотов!
А что Е155? Примерно в эти годы,  даже чуть раньше летал ракетоплан Х-15 на высоте 100км,  и скорости 6500км/ч. То есть в космосе,  за линией Кармана),  и это были пилотируемые полеты от взлета с носителя до посадки ,  а не свободное падение вокруг земли внутри капсулы ,  как в орбитальных полетах.  Если не цеплятся к классификации и словам,  то человек летел в космосе на пилотируемом им летательном аппарате(самолёте).  И этого всего то через 17 лет после ВМВ и окончания эры поршневиков с их потолком в 12 км и скоростями 700км/ч. (невольно подумалось про последние 17лет в России...и их итог) 
Нудануда.Пилотируемые аппараты.Запуск в строго определенной точке,4/5 полета баллистическим способом включая посадку на условно-бесконечный аэродром из высохшего соленого озера.Белка со Стрелкой бы справились потренировавшись.Немцы имели почти готовую техническую возможность подобный визит вежливости в Нью-Йорк нанести к концу 44 года,Ханна Рэйч очень хотела,да людоед-Гитлер сказал свое нет немецким камикадзе...Единственные причины по которым в ракетоплан(ога,приделали к баллистической ракете крылышки) совали пилота-несовершенство систем наведения того времени ну  и медико-биологические исследования.Пилот-звучит гордо,не то,что подопытный кролик
Настоящая реактивная эпоха и эпоха освоения космоса началась для СССР и США с дележа германского технического наследия,при этом штаты воюя всего ничего урвали самые жирные куски,особенно в специалистах и имели огромную фору,всю войну развивая научно-технический и промышленный потенциал,в то время как СССР ради победы выжимал последнее.В свете сказанного у штатов были все предпосылки быть впереди,тем не менее первенство их все это время было не особо очевидным.Старт программы Х-15 например был инициирован как попытка чем-нибудь ответить на запуск первого Спутника.В 1957 году.Через 12 лет после страшной войны и тотального опустошения СССР
 

asz

Я люблю летать и самолеты!
Хочу заметить,  что масса Фантома играет в очень больших пределах,  и перегрузка 6 это для максимальной взлетной массы.  В нормальной конфигурации с частично израсходованным тлпливом и нескольким УР,  сомневаюсь что МиГ-21 будет его хоть в чем то превосходить.  МиГ-17 вообще и рядом не стоит. МиГ 17 в горизонте маневреннее, и то явно на скоростях меньше 500 км/ч,  есть  воспоминания летчиков Фантомом как они виражили с МиГ-17.
Вот графики
https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1713596&postcount=672

Ф-4 превосходит Ф-5 тайгер на вираже на скорости более 600 км/ч.  А ф-5 в свою очередь превосходит на вираже МиГ-21.
(на основе испытаний в СССР трофейных ф-5) Так что и в горизонтали не у дел балалайка. И в вертикали уступает. 
Сбивали то как в старинку, только вместо солнца выскакивали снизу,  с подстилающей поверхности , из засады, что на МиГ 17, что на 21,
. Пустили ракеты С ТГСН или из пушки очередь и наутек на всех форсажах пока памперс сухой,  а надежде, что пока те развернутся,  можно отлететь на достаточное расстояние и слится с джунглями(камуфляж был соответствующий) РЛС Фантомом и прочих в те годы не видела обьекты на фоне земли .  Если завязывался бой,  фантом вполне мог постоять за себя. Копайте глубже замполитовских речей.
Кстати титана в конструкции всего 570кг, а не 93%
  Это больше подходит Фантому. Если без замполитовских речей, то ответьте себе сами на этот вопрос: почему израильтяне в группу завязки боя с МиГ-21, всегда включали Миражи, а в ударную, появлявшуюся внезапно, Фантомы, с более тяжелым вооружением. Вот они то и уготовили Фантомам место "где памперсы всегда сухие" У них тоже были замполиты? Скорее опыт, опыт кровавый...
 

asz

Я люблю летать и самолеты!
Ф-4С снаряженный13200кг. Топлива остаток 50%(7570лх0.5х0.8) 3028кг,  2 спарроу-454кг, 2 сайдуиндер (Aim-9B)-150кг. Пилоты 200кг. ИТОГО. 17032кг. Тяга 2х8120, площадь 48.4м2.  Или 1..048кг/кгс и 352кг/м2

МиГ-21ПФ. Снаряженный 5150. Топлива 50%(2840х0.5*0.8) 1136кг,2 ракеты Р3-150кг,  пилот 100,  итого 6535кг, площадь 23м2,  тяга 6120 или 1.068кг/кгс и 284кг/м2.

В полете конечно тяга была другой,  чем совершеннее двигатель и управление им,  тем больше. 
Данные по МиГ-21 ПФ(М) не точные. Заправка 2750 и тяга двигателя стендовая 6200 кГс, т.е можно уменьшить вес на 72 кг. Но это не критично. По тяговооруженности примерно они одинаковы. Но Вы, любезный, взяли тягу не Фантома без пушек (F-4C), а более поздней модификации(F-4E), т.е добавили ему тяговооруженности аж на 0,04. Поэтому будем считать, что у МиГа она 0,95, а у Фантома 0,91.
А вот по удельной нагрузке на крыло (заметьте, Вы это сами подтверждаете) МиГ впереди, так как его крыло менее нагружено. Значит и возможности его на виражах будут больше, тем более F-4B и F-4C, автоматических предкрылков не имели, значит и реализовать большие Су не могли, а только то, что богом приписано. Если говорить о "собачей свалке" в ближнем маневренном бою, то по возможностям в маневрировании у МИГа не сравняться ни F-4C, ни F-4B. Только Миг-21 мог пойти на петлю, имея на вводе скорость, несколько превышающую эволютивную (400-450 км/ч), его треугольное крыло и центральный воздухозаборник позволял летать с бешенным скольжением, не приводя из-за косого обдува к самовыключению двигателя. Благодаря этому, давая полностью ногу в верхней точке петли, на малых углах атаки, вы могли развернуться на 180 градусов и закончить петлю с обратным курсом. Фантому, подобное "хулиганство" с рук не сходило, тем более, при боковых воздухозаборниках, при скольжении, один оказывался в тени. Да и маневрировать на малых скоростях ему было опасно-плоский штопор никто не отменял. Благодаря боковым воздухозаборникам на Миражах III, израильтяне в полете по нескольку раз запускали двигатель, после самовыключений при скольжении.
Если Вы начали говорить о F-4E, с автоматическими предкрылками, то радиус предельного виража у него был около 1100 м, У МиГа на метров 100 больше. Но это не критерий, если говорить "по-школьному" выдерживание перегрузки +/-0,5 ед, при выполнении предельного виража по тяге двигателя -оценка отлично. А теперь пересчитайте эту среднестатистическую ошибку в метры радиуса, то получим, что 100 метров это не критично, поскольку ни американский ни советский или вьетнамский летчик не мог летать без отклонений от просчитанного идеального виража.
Более того, в воздушном бою, в горизонтальной плоскости, крутят в большей мере форсированные виражи или развороты, и то, когда припрет
 
V

vbufhm

Ну да ну да.  Первый спутник США запущен менее чем через 4 месяца после запуска спутника Советами.  Вы себе плохо представляет сложность Х-15. О каких проблемах с наведением вы говорите,  если в области электроники штаты по сей день впереди всех? У них уже в начале 50-х на самолете Скайрей,  стояла ЭДСУ,  вы знаете что это? Это когда компьютер подруливает,  и обеспечивает устойчивость,  не путать с автопилотом.  Тогда же в середине 50-х у них на серийных палубных истребителях стояла автоматическая система посадки на авианосец,  которая даже синхронизировала тангаж с раскачкой кормы.  Я совсем не американофил,  просто надо вещи называть своими именами
 
V

vbufhm

А разве F-4C имеет тягу на форсажах менее 8120кг? Да,  насчет предкрылков я ошибся,  они пошли уже 1972года.  Во Вьетнаме не воевали
 

Костоправски

Кто-то чинит самолеты,а я пилотов!
Ну да ну да.  Первый спутник США запущен менее чем через 4 месяца после запуска спутника Советами.  Вы себе плохо представляет сложность Х-15. О каких проблемах с наведением вы говорите,  если в области электроники штаты по сей день впереди всех? У них уже в начале 50-х на самолете Скайрей,  стояла ЭДСУ,  вы знаете что это? Это когда компьютер подруливает,  и обеспечивает устойчивость,  не путать с автопилотом.  Тогда же в середине 50-х у них на серийных палубных истребителях стояла автоматическая система посадки на авианосец,  которая даже синхронизировала тангаж с раскачкой кормы.  Я совсем не американофил,  просто надо вещи называть своими именами 
Надо.И надо помнить,когда и где начал заниматься ракетами фон Браун,вывезенный из Германии с большинством своих наработок и когда и с чем стартовал в этом деле  Королев.
 
V

vbufhm

Ну ради справедливости,  когда Королев начинал,  имелась и мощная господдержка. Я совершенно не мыслю что сегодня могут оказать такое же доверие какому нибудь 24 летнему парню,  и реально,  именно реально делать поодержку.  У нас только товарищи вроде Рогозина пилят бюджет,  да сынков в генеральные толкают. И все на советском заделе.  Да президент чушь несет 17 лет подряд. Уже просто одно дело Табуреткина и наказания последующие ,  показывает сущность того что происходит.   Так что не грех было в те годы,  с теми людьми и при тех руководителях создавать с такой реальной поддержкой.  Было бы обидно,  если бы было наоборот
 

sokil7

По земле мы только ковыляем
Откуда
Москва
Надо.И надо помнить,когда и где начал заниматься ракетами фон Браун,вывезенный из Германии с большинством своих наработок и когда и с чем стартовал в этом деле  Королев.
И те и другие и третьи стартовали одинаково, и имели задел, позволяющий "+-" месяц другой стартануть за линию Кармана (первыми, надо отдать должное, самой линии Кармана достигли немцы).
Посто союзники поделили "Браун и Ко с документацией" из расчета паритета -  одним документация и часть Ко, другим Браун и остальная часть Ко (ну и + выживание Брауну и части Ко).
Но это ни в коей мере не говорит о том, что союзники "не знали, не умели" - знали, но не хватало  разных но, которые Браун и Ко решили чуть раньше.

С уважением.
 
V

vbufhm

Азс я имел ввиду не общие боевые потери Ф-86
   Для "IBAна" 
Ник ASZ  никогда по русски не читается АЗС.
  Дебилам надо изучать пинглиш и иврит. :STUPID
Да,  точно АСЗ,  проглядел .  Думается если это ФИО,  то можно и местами поменять имя,  отчество и фамилию.  Никто не обидится.  А вот вам точно следует заняться своеими манерами.  Говорят от вас многие отвернулись из за этого
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Настоящая реактивная эпоха и эпоха освоения космоса началась для СССР и США с дележа германского технического наследия,при этом штаты воюя всего ничего урвали самые жирные куски,особенно в специалистах и имели огромную фору,всю войну развивая научно-технический и промышленный потенциал,в то время как СССР ради победы выжимал последнее.В свете сказанного у штатов были все предпосылки быть впереди,тем не менее первенство их все это время было не особо очевидным.
Уточню некоторые моменты.
Лидерами в ракетной технике в 30-е гг. были безусловно Германия и СССР, где над этим работали целые организации, и до "посадки" ведущих специалистов РНИИ-ГДЛ в 1938 году, наши от немцев отставали разве что на пол-шага. Например в ГДЛ был разаботан и испытан электроракетный двигатель неведомый тогда никому.Ресурс ЖРД достигал получаса, кол-во запусков-десятков. Были отработаны газогенераторы для турбонасосов.
В США в ракетной техникой занимались одиночки, прежде всего Р.Годдард, готорый был без сомненья выдающимся учёным и инженером, и много чего успел сделать,но пишут, что одиночкой быть предпочёл сам. То есть понимания, что ракетная техника дело очень серьёзное и масштабное, у него не было.
В годы войны, Германия ушла в ракетной технике в отрыв ибо им это очень надо было. Наши ракетчики занимались малыми самолётными ЖРД и довольно успешно, в меру возможностей.
В США-опять Годдард практически в одиночку.Похоже, нужды в больших ракетах они не усматривали.
А вот в реактивной авиации, если перед войной лидером была безусловно Германия, в догоняющих-Англия, затем с отрывом СССР, то США не просматривались вовсе. (Итальянцев с их мотокомпрессорным самолётом оставим в покое.) Зато к началу 45 года США вышли в лидеры (опираясь на британские разработки), затем Англия, а Германия по понятным причинам уже отставала, хотя это противоречит сложившемуся мнению. ::)
Вывод: научно-технический потенциал США уже тогда позволял им быстро претендовать на лидерство даже без привлечения вражеских спецов.
 

Ravil

Я люблю строить самолеты!
К слову о  наследстве Брауна в нашем ракетостроении - на фото Пе-8 с крылатой ракетой Чаломея...Конец 1944 г...Фон Браун и К* ,как я понимаю , пьют еще баварское пиво ..но никак не жигулевское ....
 

Вложения

zakzizik

Я люблю самолеты!
Откуда
ХАИ
Почему упорно игнорится МиГ-25?
Похоже кто-то просто лижет очко амерам, а существование МиГ-25 нарушает логичность лизания (но желание лизать побеждает, поэтому лучше не замечать препятствие)
 

sokil7

По земле мы только ковыляем
Откуда
Москва
Почему упорно игнорится МиГ-25?
Да не игнорится.
Фантом - это многоцелевой самолет переднего края со своими задачами. Хотя и его использовали в качестве самолета-перхватчикчика на ближних и, на пределе возможностей по дальности и вооружению, на средних дистанциях. Но это скорее в плюс Фантому, потому что не так много самолетов, у которых заложенный потенциал позволяет быть настолько многозадачным, тем более учитывая время его разработки.
МиГ-25 - чистый перехватчик, основная задача которого перехват и уничтожение скоростных и высоколетящих целей на средних и дальних дистанциях, проведение высотной разведки, по наземным целям его применять - я считаю верх кощунства.

Согласитесь, что это немного разные по назначению самолеты и МиГ-25 в разрезе темы вряд ли уместен для сравнения с Фантмом. Как говорится, разные целевые аудитории.

С уважением.

З.Ы.: Если и сравнивать Фантом с нашими самолетами "одногодками", то уместнее это делать по отношению к МиГ - 17(21, 23), Су-7(17, 24).
Даже вполе уместно сравнить с Су-25, т.к. номенклатура и оборудование и величина боевой нагрузки Фантома вполне позволяют работать по наземным целям в качестве штурмовика.
 
V

vbufhm

А что такого в Миг-25? На вооружение он поступил в начале 70-х. БРЛО у него уступает тому же Фантому,  который старше его на 10лет, т ни в какое сравнение не идет с Ф-14 который поступил на вооружение через 4 года после МиГа.  А по лтх не превосходит Локхид А-12, который между прочим снят с вооружения уже в 68году. И совершенно уступaeт SR-71.  Самолет странной доктрины,  явно для перехвата бомбардировщика 3 махового,  который кстати буржуа так и не построили.  А с существующими бомберами и Миг-21/23, Су-15 могли справиться.  Боеголовки и ракеты тоже не мог сбивать из за не совершенной РЛС(миг-31 может). Хотели сыграть на опережение,  и вытащить неожиданно козырь-у вас 3 маховый бомбер? А у нас на него перехватчик.  Но проклятые буржуа обманули(есть мнение что намеренно, и это не единичный случай,  ведь в итоге ссср так и не выдержал гонки вооружений и работу на оборонку,  колосс на глиняных ногах) , и остались мы со странным самолетом,  который разве что в виде ближнего разведчика и использовать
 
Вверх