Мессершмитт, человек и самолет.

[MiG17_RUS]

@ KAA


Ил-2, Пе-8, Ту-2, Ер-2

 

[Инженер-109]

А как при том же оборудовании запускали в серию почтицельнометаллический И-180 в 39-м!?

Ув КАА - И-180 это все тот же И-16, но с двухрядным мотором и чуть удлиненным фюзеляжем. Как он стал у Вас "почтицельнометаллическим" - когда у него фюзеляж деревянный? И-16, И-180, И-185, МиГ-1/3 - это все Поликарповские машины с очень схожими ДЕРЕВЯННЫМИ фюзеляжами. Алюминия там по 100 кг на самолет - нервюрки оперения, чуток капотов,  да немного зализов.

У нас истребителям тыщи рублей полагались за сбитие, много куда они их могли потратить? 

так на детей же да жен и тратили! Продукты питания в войну дороги были - если не по талонам. Так например хлеба буханка 100-200р, кг меда - 500р, мясо шло по 200-300р, бутылка водки - 300-700р -  а за сбитый бомбер платили всего 2000р. За истребителя вообще 1000р - это 1 буханка, 1 кг шашлыка и 1 бутылка водки - запить все это  :IMHO

 

[snmon warwarwetterweg]

Справедливости ради, в И-16 было не более 36% дерева. Остальное было почти цельнометаллическое, хотя и не вполне алюминиевое.

 

[KAA]

@ Инженер-109
Я полагал, что вы-то в курсе, какую долю в массе планера самолёта имеет деревянная скорлупа фюзеляжа! А всё остальное-дюраль и сталь, как у И-16.
Вот вам весовая сводка по И-185-М82 (от Шаврова):
Фюзеляж (дерево)-211 кг
Крыло (дюраль)-410 кг
Оперение (дюраль)-49 кг
Остальное (двигатель,винт,капоты, шасси, вооружение и оборудование) - не обозначено. Естессно, это металлы+резина +оргстекло+полотна и красок чуток.
Вес пустого-2437 кг. Т.е. в весе пустого, дерева менее 10%. Уверен, что у И-16 было примерно то же соотношение.
И факт,что дюралевые крылья и оперения для И-16 и УТИ-4 там делали давно и много!

 

[MiG17_RUS]

Чем конструкция Р-39 не оригинальна.......ну чем.....вообще нестандартное решение задачи.......и характеристики не хуже ме-109 аэродинамика даже кажется лучше....КАА наверняка сможет это подтвердить......Мустанг вообще красавец......
А как только страна смогла обеспечить МАП алюминием в нужном количестве вы все знаете что выдали наши конструктора........весь мир понимает что русские самолеты самые лучшие.......а где Вили после войны со своим талантом..........А Су, Миг, ЯК до сих пор на защите наших экономических и политических интересов.
Человек одного самолета........как актер одной роли......
и мочили его этот самолет березовые самолетки.....за штурвалами которых сидели бывшее крестьяне. рабочие.и прочие сословия........40 000 штук закапали в нашей стране до сих пор все выкопать не можем......))))))))))))))))))

 

[Инженер-109]

Вот вам весовая сводка по И-185-М82 (от Шаврова):
Фюзеляж (дерево)-211 кг
Крыло (дюраль)-410 кг

хорошо - признаюсь, не знал что в И-185 аж 400 кг алюминия. Но уверен, что в И-16 - 100 кг, ну 150 максимум. В И-16 стальной центроплан, стальные лонжероны - в И-180 все то-же самое. И построили И-180-х всего 13. Я видимо не учел, что в И-185 возможно было дюралевое крыло с дюралевой обшивкой - но это редкий самолетик - сколько их вообще построили - 5? В Поликарповском изначально МиГ-1/3 так вообще деревянное крыло на стальном центроплане - а значит "люминия" тоже немного. Не стал бы я их называть "цельнометаллическими"

 

[snmon warwarwetterweg]

В И-16 консоли были зашиты алюминием сверху до 44%, снизу до 14%.
То есть, за исключением каркаса центроплана и полотняной обшивки, крыло "ишачка" можно считать "цельнометаллическим".

Конструкция элеронов и хвостового оперения — из дюралюминия с последующим покрытием полотном.

Хвостовая часть самолета для удобства установки и регулирования хвостового оперения имела съемный дюралюминиевый обтекатель.

 

[MiG17_RUS]

ну где ты великий гаражный самолето-квадростроитель))))))))))))))))) вякни чего нибуть в защиту Вили заодно и в свою)))))))))))))) или ты в своем гараже осваиваешь новые приемы хамства )))))))))))))))))))) :~~)

 

[MiG17_RUS]

@ snmon warwarwetterweg


стенки лонжеронов не посчитал

 

[snmon warwarwetterweg]

В смешанных конструкциях дерева немного. И применялось оно действительно для удешевления производства. Пример тому - наш распрекрасный Ме-109, которому в конце войны клеили деревянные хвосты.
Исключение - специально деревянные самолеты, типа ЛаГГа или Москито, где были уже свои резоны и технологии. По сути, они были предтечей композитов, которые в своей элите растут из тех же деревяшек и применяются даже  на супер истребителях. И никто не говорит, что это плохо, хотя там и клей и требования  и "сохнет долго" и дороже...

 

[KAA]

хорошо - признаюсь, не знал что в И-185 аж 400 кг алюминия.

Не, не 400! +49 оперение, + капоты + лопасти ВВ,+ детали шасси, да и кресло лётчика было не из ивовых прутьев, я уверен!
Но мы об И-16/180 заговорили. Какого оборудования не было тогда на ГАЗИСО, чтобы делать такие вот крылья? http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Wings11.jpg (как у "Спитфайра",хоть я и не считаю их хорошим образцом).

То есть, за исключением каркаса центроплана 

Осталось сделать над собой последнее насилие, и признать, что каркас из стальных труб- также металлический, и обшивка его,включая ниши шасси, и нервюры -тоже! Вот на картинке показан единственный деревянный агрегат И-16-"скорлупа фюзеляжа"+ зализы с каркасом. И фсё!  ;D

 

[bez_bashni]

FW–190D/Ta–152 — 56,6 тыс. марок.

190D и та-152 -имели двигатели ВОДЯНОГО охлаждения Jumo.

Вывод про премущество в стоимости в ВОВ самолетов с двигателями воздушногог охлаждения неверно, как и другие выводы.

В условях войны стоимость самолетов следует приводить к человеко-часам на их производство , а также их компонетнтов и сырья.

Имею серьезные онования пологать, что в суммарных человеко -часах ЛА-5Ф стоил в 3 раза дешевле Густва.

 

[snmon warwarwetterweg]

"скорлупа фюзеляжа"+ зализы с каркасом. И фсё!  

+ обшивка носка центроплана.  И дерево в конструкции пришло к нам не из столярных мастерских. Еще до войны у нас в Химках строили французские "кодроны", перенимая "передовой" опыт. А французы в этих "извращениях" доходили до склейки дерева и алюминия в сендвич-панели, не считая видимо применение дерева таким уж отсталым шагом для технологии.

 

[Инженер-109]

Не, не 400! +49 оперение, + капоты + лопасти ВВ,+ детали шасси, да и кресло лётчика было не из ивовых прутьев, я уверен!

вы забыли про картер мотора М-82
Про технологии на ГАЗ-N21 не знаю - но гуляет по сети фото сборки крыльев Ла-5 - так вот там просто "козлы" с заготовками крыльев - и немного народу с рубанками вокруг.

А теперь вспомним с чего началась "беседа" - некто "samlander" написал интересный пост про цены и сопроводил комментом, что германские металлические самолеты были дешевле наших из "березы". Это очень интересное мнение - но есть два аспекта. Первое - а правильно ли учитывался курс рубля и рейхсмарки? Если мы хотим точного сравнения цен - то надо изучить вопрос глубже, чем просто указать курсы центробанков СССР и Рейха. Очень интересное может быть сравнение.....
Второе - а могли ли наши авиазаводы делать, что либо кроме "деревяшек" в нужном количестве в войну? Я полагаю, что скорее всего - нет. Вопрос - а был ли нужный алюминий в достаточно количестве - даже не рассматриваю. Судя по массовому применению американского листового дюраля на находимых мною ранее Илах - не было у нас дюралевого листа в достатке.

Лично для меня бонусом идет напоминание о конструкции И-185 - приятно, что Поликарпов не стоял перед войной на месте не только в аэродинамической компановке своих И-16/И-180/И-185, а прогрессировал и в технологиях - вон даже металлическое крыло на И-185 внедрил. Молодец Поликарпов - очень жаль, что "молодежь" его съела  :STUPID   

 

[larsuha]

Инженер-109, ничего это сравнение не даст, абстрактные величины получите. До 92 года доллар тоже стоил 60 копеек, и чего это означало? Ничего, но на черном рынке была его истинная цена.
По И-185, уже повторюсь, в прошлом году в АиК была серия статей, очень подробная. Судя по тексту на судьбу самолета повлияло отсутствие двигателя в нужный момент.

 

[snmon warwarwetterweg]

Для меня, кстати, тоже было интересно взглянуть на ту экономику новым взглядом. Когда ты рискуешь жизнью почище космонавта, потому что твою жизнь всячески пытаются сократить, а тыщами за сбитый можно оплатить разве что праздничную поляну, все выглядит иначе.
Цены даже в мирное время соотносятся не так, чтобы понятно как. Когда то, обладателя "шохи" считали капиталистом, а празничный стол в любом доме вопросом не являлся. Теперь автомобилем обладает любой "пионэр", а икра на столе в доме простого чела - показатель расточительства.

 

[Инженер-109]

Инженер-109, ничего это сравнение не даст, абстрактные величины получите. До 92 года доллар тоже стоил 60 копеек, и чего это означало? Ничего, но на черном рынке была его истинная цена.

я про это и писал - см. выше как СССР понтовался курсом в 62 копейки... Так вот мне все же интересно, что можно было реально купить в рейхе на цену "мессера" и что в СССР на цену Яка, например. Все абстрактно в конечном итоге - но все же мне лично кажется, что "абсолютная" цена "березовых" самолетов была намного ниже. Тут я с bez_bashni полностью соглашусь.

По И-185... на судьбу самолета повлияло отсутствие двигателя в нужный момент. 

Наверное, но... И-180 был лучше И-16. Все аварии/катастрофы из-за отказов мотора М-88 в основном в период 1938-1939. Даже с массовым серийным мотором М-87 И-180 показывает неплохие результаты. А в 1940-м мотор М-88 почти доведен, но И-180 вдруг забрасывают и начинают делать И-185 с опять таки недоведенным до ума М-82. Это как!?!?!? Казалось бы - делай И-180 вместо И-16, и это уже будет лучше для ВВС! Но нет... и войну ВВС РККА встречает на И-16, который основной немецкий Ю-88 догоняет с трудом, а Ме-109F или 109G Ишак может "взять" только если пилот мессера сам снизойдет до маневренного боя. Не понимаю......
 

 

[MiG17_RUS]

@ Инженер-109

Из современной жизни.......ПАК ФА называли цену 75 млн зеленых бумажек........ихний раптор 135 млн. ихних зеленых бумажек........но не забудьте что ихний доллар более весомей доллара который находится в обращении у нас.....в нашем долларе сидит еще и их инфляция.......

 

[meglin1]

Увы, в нашем долларе, кроме их, сидит еще и наша инфляция "приятным" довеском.
Да, с деньгами все действительно непросто, хоть они и придуманы средством всеобщего эквивалента.
Если сравнивать по трудоемкости - боюсь, картина будет еще более грустной.
Наша прошлая страна из-за дикой и безграничной секретности остается "Атлантидой" - страной загадок. Даже специалисты не могут разобраться и понять причины и мотивы большинства принятых решений.
Эти споры по отсутствие алюминия я слышу десятки лет. И доводы про дешевизну наших "деревянных" самолетов.
В результате сложилось довольно стойкое убеждение о том, что все эти дежурные версии придумал кто-то, кому нужно было хоть как-то объяснить все, но который объяснял не техническим специалистам, а сторонним людям.
В основном это версия основного авиационного пропагандиста А.С. Яковлева. Но я не исключаю, что у него были предшественники, а может и команда сочинителей, которые готовили версии и материалы.  В его трудах местами прорывается лично он и его пристрастия. Но в основном там все же политически выверенная и согласованная на тот момент пропаганда. Я предполагаю, что эти исторические версии кем-то централизованно придуманы, согласованы в ЦК и потом приняты к распространению для широких народных масс.

 

[iae]

Из современной жизни.......ПАК ФА называли цену 75 млн зеленых бумажек........ихний раптор 135 млн. ихних зеленых бумажек........но не забудьте что ихний доллар более весомей доллара который находится в обращении у нас.....в нашем долларе сидит еще и их инфляция.......

Необходимо ещё помнить, что доллар по паритету покупательской способности доллар переоценён процентов на 70. Зелёных фантиков америкосы могут напечатать мешок. А Сталин после войны послал пиндосов нахрен и установил курс 65 коп. И никто даже не заикался сравнивать стоимость ТУ-4 и Б-29 в долларах. Читайте вменяемых, а не либерастических экономистов.