Народный двигатель

[свободник]

А вот интересная работа(вложение), мотор аналогичен мотору Неандер...

Самая простая схема, она же и самая лёгкая - это связка [поршень-прямой шатун-коленвал]. И даже с этой наилегчайшей связкой я не расчитываю на создание низкобюджетного мотора легче 1,5 кг/л.с.
Эта Ваша "интересная" схема имеет гнутые шатуны, два коленвала, с них два редуктора, и всего по два.
Возьмите хотя бы на листе бумаги изобразите как к этому сооружению должен "прикручиваться" пропеллер. Там ещё и демпфера появятся.

...теперь представьте что два мотора по второй схеме сделать с развалом 180...

Помню, обсуждали. Вы до сих пор не поняли бредовость идеи.

 

[SergeS]

какие бывают интересные предложения сделать 2-х цилиндровый двигатель без вибраций:

Новый двухцилиндровый двигатель с двумя коленвалами обещает 265 «лошадей»

Что делает классический коленчатый вал, вероятно, не стоит рассказывать. Он преобразует поступательное движение поршней во вращательное, которое затем приводит в движение колеса. Однако есть у него свои недостатки. Избавиться от них предлагает Дэн Герни,

avtomaniya.com

А вот интересная работа(вложение), мотор аналогичен мотору Неандер с двумя коленвалами,
но добавлены серповидные шатуны, что приводит к интересной индикаторной диаграмме.

А теперь представьте что два мотора по второй схеме сделать с развалом 180 (удвоить цилиндры)
и соединить между собой так как показано на первой схеме.
никаких вибраций не будет. и получится интересный мотор 8-ми цилиндровый и компактный
да я уже предлагал что-то подобное и был заруган ;-)

β-Стирлинг с ромбическим механизмом, где ромбический механизм заменён кривыми шатунами, что-бы оставалась возможность запихивать поршень вглубь цилиндра.
β-Стирлинг это прекрасно сбалансированная система, но там есть поршень и выталкиватель.

ЗЫ. Конечно заруган. Поскольку все в стадии теории. Должен же кто-то и воздух выхлопом содрагать. Рвать оппонентов вживую, с натуральным дымом и пламенем.

 

[Kazakov]

Если рассматривать двигатель только со стороный экономичности, то есть решения лучше и легче Стерлинга, без всяких возвратно- поступательных, на соседней ветке. Масса пока не авиационная.
Наверное тут нужно рассматривать двигатель подходащий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов. С минимальными изменениями проектов или вообще без изменений.

 

[свободник]

Если рассматривать двигатель только со стороный экономичности...

Недавно коллега с пеной у рта восхищался экономичностью теслы. Я ему объяснил на пальцах, что уазик вместе с бензином на весь срок его гарантии, обойдётся дешевле теслы 😛
Экономичность "народного" двигателя складывается из его стоимости + стоимости гсм на 500 часов полёта.
Про 500 часов - здесь же в теме упоминался средний налёт пилота выходного дня за десятиление.

 

[Андрей Миллер]

Это понятно. Моторы очень крупные но тонкие.
Трещины по автомобилю тоже идут.

Когда Климов увеличил толщину стенки ВК - 105 это увеличило массу мотора на 350 грамм. Наркому авиапромышленности СССР Шахурину обьявили выговор...

 

[Андрей Миллер]

Если рассматривать двигатель только со стороный экономичности, то есть решения лучше и легче Стерлинга, без всяких возвратно- поступательных, на соседней ветке. Масса пока не авиационная.
Наверное тут нужно рассматривать двигатель подходащий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов. С минимальными изменениями проектов или вообще без изменений.

Дались ВАм эти возвратно - поступательные... 🙂 Двигатель не надо "рассматривать", должен быть НТЗ и по нему и конструкторско - технологический задел - КТЗ. НА соседней ветке (которая без болтунов) наступил ступор - человек в очередной раз предложил мотор - авиаконверсию. Теперь "неболтуны" все замолчали...😆
Теперь же работать надо - деньги искать и вкладывать.

 

[Андрей Миллер]

Вы не поняли вопрос ;-)
я не о последствиях тряски двигателя из-за дебаланса 2-го порядка...
и не про трещины...
Смотрите, мотор производит на 4500 оборотах на валу 190 ньютонн на метр (полезная работа),
при этом импульсы тяги дебаланса достигают в импульсе 9000 ньютон? это 900кг тяги? не понял размерность,
не кгс может 1/10 кгс даже если, но все равно это много 90 кгс тяга дебаланса?
я имею в виду что даже если мы имеем мотор в полном балансе 6-ть в ряд например,
дебаланса нет, но внутри силы, возникающие из-за ускорений масс никуда не делись.
и мотор даже на оборотах 4500 треть своей мощности фактически тратит на преодоление
этих сил. то есть мотор сам с собой борется а не полезную работу производит...

9000 ньютонов это примерно 900 кг, только в импульсе. С остальным тоже согласен. Есть уравновешенность внешняя, как на R - 6, а есть внутренняя, как на бесшатунниках.

β-Стирлинг с ромбическим механизмом, где ромбический механизм заменён кривыми шатунами, что-бы оставалась возможность запихивать поршень вглубь цилиндра.
β-Стирлинг это прекрасно сбалансированная система, но там есть поршень и выталкиватель.

ЗЫ. Конечно заруган. Поскольку все в стадии теории. Должен же кто-то и воздух выхлопом содрагать. Рвать оппонентов вживую, с натуральным дымом и пламенем.

Если есть КШМ, как в этом Стирлинге, то значит и есть силы инерции 2 поряка. Нифига этот Стирглинг у этого гонщика не уравновешен полностью.
А вот на базе нашего 2Д-200 пытаются создать Стирлинг. Даже патент на него взяли....

 

[Alexandr Nikolaev]

Если рассматривать двигатель только со стороный экономичности, то есть решения лучше и легче Стерлинга, без всяких возвратно- поступательных, на соседней ветке. Масса пока не авиационная.
Наверное тут нужно рассматривать двигатель подходащий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов. С минимальными изменениями проектов или вообще без изменений.

Несмотря на подробную дискуссию, у каждого осталось своё понимание народного двигателя. Одна крайность - бесконечное повторение мантры "НТЗ + КТЗ" (без этой мантры денег не дают). Другая крайность - ТЗ на двигатель из 3-х пунктов (доносится стон из всех гаражей):
1. Любой, лишь бы как-то работал.
2. Недорогой. Совсем недорогой. Из того, что есть.
3. Всё.

И где-то совсем затерялся разумный подход - двигатель должен соответствовать самолёту. Какому или каким самолётам? Если так сформулировать - " двигатель подходящий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов", то, опять же, у каждого за окном разные самолёты, и проекты самолётов сильно разные. Если решать задачу чисто статистически, то большинство существующих легких 2-х местных самолётов - с носовой опорой шасси, с двигателем 100 л.с (в подавляющем большинстве с Ротакс-912), с винтом 1,6-1,8 м. Все.

Но если рассматривать этот класс самолётов в динамике, то все характеристики таких самолётов давно устаканились, вышли на полку. Давно нет никакого прогресса у таких самолётов. Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день. Будет качественный скачок, и все эти самолёты останутся в прошлом.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

 

[Kazakov]

Если решать задачу чисто статистически, то большинство существующих легких 2-х местных самолётов - с носовой опорой шасси, с двигателем 100 л.с (в подавляющем большинстве с Ротакс-912), с винтом 1,6-1,8 м. Все.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Вот я и предполагаю, что именно "Народный двигатель" разрабатывать не надо, он разработан. Нужно добыть документацию, организовать схему производства, разработать оснастку для удешевления и т.п. Если R912 актуальнее, то его.

 

[свободник]

...двигатель должен соответствовать самолёту. Какому или каким самолётам?...
...с винтом 1,6-1,8 м.

Всё верно, плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.
Для многих участников дискуссии не существует авиации в сегменте меньше 100 л.с.
Для меня авиация уже на 100 л.с. и заканчивается (По-2; Ш-2)
Самыми "народными" аппаратами считаю "Арго" и "Piper Cub" и их аналоги.
Мощности 28...65 л.с.; пропеллеры 150...183 см.
Обычно расчитываю на 80 л.с. как потолок для летательного аппарата, который под силу построить человеку со средним достатком.

Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день. Будет качественный скачок, и все эти самолёты останутся в прошлом.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Грунт станер глаже, а деревья ниже?

 

[Андрей Миллер]

Несмотря на подробную дискуссию, у каждого осталось своё понимание народного двигателя. Одна крайность - бесконечное повторение мантры "НТЗ + КТЗ" (без этой мантры денег не дают). Другая крайность - ТЗ на двигатель из 3-х пунктов (доносится стон из всех гаражей):
1. Любой, лишь бы как-то работал.
2. Недорогой. Совсем недорогой. Из того, что есть.
3. Всё.

И где-то совсем затерялся разумный подход - двигатель должен соответствовать самолёту. Какому или каким самолётам? Если так сформулировать - " двигатель подходящий к существующим самолётам и существующим проектам самолётов", то, опять же, у каждого за окном разные самолёты, и проекты самолётов сильно разные. Если решать задачу чисто статистически, то большинство существующих легких 2-х местных самолётов - с носовой опорой шасси, с двигателем 100 л.с (в подавляющем большинстве с Ротакс-912), с винтом 1,6-1,8 м. Все.

Но если рассматривать этот класс самолётов в динамике, то все характеристики таких самолётов давно устаканились, вышли на полку. Давно нет никакого прогресса у таких самолётов. Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день. Будет качественный скачок, и все эти самолёты останутся в прошлом.
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?

Стон из гаражей не впишешь в ТЗ. А без ТЗ увы денег никто не даст точно.
Лишь бы работал.... 😆
Вопрос - зачем разрабатывать двигатель под устаревшие самолёты?🤔
Ребята "неболтуны" Вам не надоело "лохматить бабушку"?
Одна крайность - бесконечное повторение мантры "НТЗ + КТЗ" (без этой мантры денег не дают).
У Вас "неболтунов" цель одна самим получить деньги по этой теме. А потом пытаться сделать хоть что то работающее. А потом и трава не расти.
3. Все.

 

[Андрей Миллер]

Всё верно, плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.
Для многих участников дискуссии не существует авиации в сегменте меньше 100 л.с.
Для меня авиация уже на 100 л.с. и заканчивается (По-2; Ш-2)
Самыми "народными" аппаратами считаю "Арго" и "Piper Cub" и их аналоги.
Мощности 28...65 л.с.; пропеллеры 150...183 см.
Обычно расчитываю на 80 л.с. как потолок для летательного аппарата, который под силу построить человеку со средним достатком.

Грунт станер глаже, а деревья ниже?

Ну так в этом сегменте все в порядке. Из нескольких бензопил спокойно собирается весь ряд таких моторов.
Все проблемы начинаются после 50 лс.....Тут уже нужна уравновешенность, экономичность, малый шум и ресурс...

 

[Андрей Миллер]

Вот я и предполагаю, что именно "Народный двигатель" разрабатывать не надо, он разработан. Нужно добыть документацию, организовать схему производства, разработать оснастку для удешевления и т.п. Если R912 актуальнее, то его.

Этим уже давно занимаются. Хотите соперничать с китайцами?
Есть простое правило, которое не соблюдалось в СССР. Если продукт или товар уже производит несколько ведущих фирм - чемпион - продукта и его ближайшие конкуренты, то копировать продукт уже поздно. Бесполезно. Но именно это делал СССР. Что получилось мы все знаем...

 

[Jbiplane]

Хотите соперничать с китайцами?

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

 

[Андрей Миллер]

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

А китайский клон Ротакса тоже тарахтит и не летит? Я же не прои китайские гаражи говорю, а о нормальных фирмах и заводах.
Пока получается так - у китайцев есть клон Ротакса и он летает. Но даже его нам продавать запретили.
По поводу нашей стали и подшипников я слышал другие мнения. КАк то лет 10 назад нужна была листовая нержавейка, так люди мне рассказывали как они исследовали листы отечественного изделия. До сих пор не могу поверить как в одном листе стали содержание элементов может быть разным в разным местах листа?!!! 🤔

 

[SergeS]

Этим уже давно занимаются. Хотите соперничать с китайцами?
Есть простое правило, которое не соблюдалось в СССР. Если продукт или товар уже производит несколько ведущих фирм - чемпион - продукта и его ближайшие конкуренты, то копировать продукт уже поздно. Бесполезно. Но именно это делал СССР. Что получилось мы все знаем...

А кетай уже слился.

 

[SergeS]

Абсолютно реально. Регулярно отправляю небольшие партии коленвалов и электронных блоков управления в Китай. При количестве ~20 китайцы делают сильно хуже и дороже.
Хорошая легированная!сталь у них много дороже нашей уральской, если нормальная, а не палево. Большая часть их коленвалов делается из простой, часто вторичной 20х с цементацией. Весь алюминий вторичка.
Ручная пайка пос60 много надежнее автоматических линий с безсвинцовыми припоями.
Года с 2005 они пробовали делать парамоторы. Так пока и не получилось. Тарахтит дымит и не летит. (Секрет старого еврея = сыпьте заварку в чай.)
Ну и зарплата квалифицированных работников и инженеров сейчас существенно выше чем в России.
Кстати вологодские подшипники существенно лучше и дешевле хороших китайских брендов.

ГПЗ-10 открыл магазин в здании проходной лет 20 назад.

 

[SergeS]

сыпьте заварку в чай.)

Так то был анекдот. В реальной жизни жаренный сахар.

 

[Alexandr Nikolaev]

плясать нужно от самолёта, к которому подбирается правильный пропеллер. А затем уже правильный мотор.

Совершенно верно. Винт - самый важный агрегат винтового самолёта, имеющий решающее значение, после крыла. Не двигатель. Мощность двигателя, а особенно его крутящий момент, вообще дело десятое. Зачастую винт и место его расположения выбирается исходя из критерия "лишь бы не мешал". Масса примеров. В этом, в частности, заключается деградация класса легких самолётов. Очень часто в ТТХ самолётов вообще не указывают - какой винт.

Правильный подход - вообще перестать рассматривать двигатель, как самостоятельный агрегат винтового самолёта. Проектировать нужно винтомоторную установку (ВМУ). Под конкретную задачу. Никто же не рассматривает, например, шатун, как самостоятельный агрегат самолёта.

Это так, тезисно. А вообще конструкторам винтовых самолётов нужно читать курс лекций на эту тему. Безграмотность "специалистов"- причина деградации.

 

[KAA]

Но если рассматривать этот класс самолётов в динамике, то все характеристики таких самолётов давно устаканились, вышли на полку. Давно нет никакого прогресса у таких самолётов. Можно сказать, что все существующие легкие самолёты - это вчерашний день.

Ошибаетесь же! Не ожидал! После нашей дискуссии о ЛА-50. 🤔
Сравните ЛТХ хоть С-150, хоть Як-20 с МСR-01 и Alpi Pioneer 300 - серийные самолёты , характеризующие технический уровень. 50-60 лет назад, таких просто не было, и подумать о них не могли! Разница 100 км/ч по максимальным скоростям! По минимальным тоже есть, у современных они меньше.
Конечно, можно обозначить свой вектор развития, куда-то вбок. 🙂