Планер БРО-11М

[KESTUTIS A.]

Хвосты тоже были разными, но это касается только конфигурации.

 

[KESTUTIS A.]

Верно. Я просто считаю, что ЮПШ есть, когда рассуждаю про БРО-11М.


Сколько типов (в порядке первого вылета):

ЛАК-16М - типичная программа ЮПШ. Несколько десятков пробежек и подлетов на ВПП длиной 3 км с буксировкой мототехникой, несколько (до 10) полетов на высоту до 15 м по прямой.
Юность-2 - двухместная металлическая "брошка" из Комсомольска-на-Амуре (кто конструктор - я не уточнял, возможно, Ракитин). Несколько (до 10) подлетов с Макаровской лебедки на высоту до 5 м. Планер летал плохо, имел множество конструктивных проблем. В итоге, его у нас приложили (не я), сейчас он вроде бы отремонтирован и находится у владельца, как летает - не знаю, не интересно.
БРО-11М - в течение 10 лет более 1000 различных "упражнений" (назовем это так), могу точнее написать, надо записи глянуть. Включая полеты на высоту 150 м с разворотами, как с лебедки Макарова, так и с буксировкой автомобилем по ВПП, с посадками на бетон и на грунт как в заданном месте, так и в подобранном с воздуха, на одно- и двухколесном шасси, с любым направлением ветра (попутный до 10 м/с), в любое время года, днем и ночью, в дождь, туман и снегопад, очень скоростные и продолжительные пробежки-подлеты с попутным ветром и последующим торможением без тормозов (перегон планера на старт, применялась специально разработанная техника пилотирования), облеты собранных планеров, в том числе собранных неправильно (было и такое). А вот мотор не ставили. Не интересен мне был мотор на планере. Мы старались не привлекать излишнего внимания и сильно не шуметь (город же).
L-13 Бланик - стандартная программа аэроклуба по КУЛП-ПАСО-86 (руководство здраво рассудило, что будут наверное меньше на высоту летать на БРО, и загнало всех инструкторов ЮПШ в аэроклуб, кого на самолет, кого на планер - хорошие были времена!). Первый год полностью, второй наполовину. Самостоятельные зоны по 11му (штопор) были даже несколько, а вот площадку, по-моему, я самостоятельно так и не слетал.
Увеличенная деревянная "брошка" без названия (крыло как у БРО размах больше на 1м, элероны от БРО, стабилизатор увеличенной площади). Фюзеляж был подготовлен под установку двигателя, но двигатель не ставили. Несколько подлетов на высоту до 10 м по прямой, в том числе с "пассажиром-испытателем", примостившимся за спиной вместо движка. Была возможность оценить, как влияет увеличенный размах крыла и площадь оперения на устойчивость и управляемость (отрицательно влияет - баланс качеств был нарушен).
Авиатика-МАИ-920 - планировалось приобретение в Суховскую ЮПШ (которое было потом заблокировано прибывшими уже к тому моменту рептилоидами), мне ОСКБЭС любезно предоставило возможность ознакомиться. Два подлета на высоту до 15 м по прямой над ВПП с буксировкой автомобилем, один полет на высоту 300 м с буксировкой самолетом (Авиатикой). Написал летную оценку для ОКБ Сухого, отдал начальнику ЛИиДБ.

У кого сравнимое количество со мной типов планеров для первоначалки, и полетов на БРО в разнообразных условиях, присоединяйтесь, будем дальше БРО ругать.
Остальные - лучше помалкивайте про те навыки, которые прививает БРО и ЛАК, про зависание элеронов - нужно оно или нет, и другие летные моменты. Надо спорить тогда, когда уровень знаний, умений и навыков сопоставимый хотя бы, а не так что "я видео в интернете посмотрел".

Ну раз пошла такая пьянка...Бро-11М ,Бро-11"Зиле-2", Бро-11 "Зиле-2" на трехколесном шасси, Бро-21"Витурис", Лак-14"Страздас", Лак-16М, Лак-16А, двухместный детски планер "Ширше"(Оса), РК-8 "Шарка"(Сарока),Л-13"Бланик", СЗД-30"Пират"...., про другие моторные "аэропланы", в том числе "ехперментал" промолчу...
...а для души у меня есть такой " аэроплан"... крыло у его "Бро-11".... И обратите внимание на вершинки деревьев....а кто то здесь говорил что у "Брошки" рулей не хватает. А ругать "Бро -11" не буду.... для своего времени он был очень хорош планерок для первоначального обучение. Как то так. И без обид.

 

[БРО-11]

Хвосты тоже были разными, но это касается только конфигурации.

Не осталось ли теоретических чертежей этих вариантов ЛАК, особенно интересны те, где крыло как у БРО.
Только внешние обводы и взаимное расположение поверхностей (строить не планирую).

 

[БРО-11]

...а для души у меня есть такой " аэроплан"... крыло у его "Бро-11"....

Ну вот видно, что крыло на этом ероплане вы придержали от кручения. Что я и говорил. Дополнительным то ли подкосиком, то ли расчалкой.
К вашему второму лонжерону из трубы. Ну, так-то летать можно.

Стабилизатор и рули высоты, судя по видео, как на БРО (по крайней мере на глаз). Руль направления увеличен.
Я затрудняюсь определить, какой там ветер (флаги еще видно, может 5-6 метров в секунду есть). Что это видео доказывает, я не понял честно говоря. По крену как-то странно пошатывает аппарат. У нас в такой ветер люди на "брошках" ровнее летали. Ну летит и летит, слава авиации.

 

[БРО-11]

Тема называется "Планер БРО-11М".
Форум - Ассоциации Экспериментальной Авиации.
Можно предположить, что тут собрались те, кто строит ЛА, и те, кто их испытывает.
Раз мы говорим тут о БРО-11М, то в каком ключе?
Наверное, разумно было бы обсуждать, можно ли сделать лучше планер под те же задачи, и если да, то как.
Я защищаю БРО-11М. Пытаюсь донести мысль, что планер на самом деле не так-то прост, в нем много заложено таких вещей, которые мы тут на нашем уровне не можем сходу осознать. И если хотеть построить что-то лучше, то надо сначала долго и очень внимательно разбираться с тем, что есть.
Для того, чтобы качественно в чем-то разбираться, нужна логика. И некоторая честность, которая не позволяет подменять логику демагогией.
Я же постоянно сталкиваюсь тут с тем, что люди, мягко говоря, немного "изворачиваются".
Вот, например, я написал:
1) эффективность рулей у БРО-11М занижена (по сравнению с чем? с неким типичным уровнем управляемости, который считается "нормальным" для "просто полетать"). И люди, которые летали много на БРО, это подтверждают (вот например).
2) объяснил, почему так сделано (потому что на БРО не летают для души, на нем обучают с нуля по одноместной методике).
3) попытался объяснить (наверное, не получилось до конца), какие другие свойства "брошки" компенсируют пониженную эффективность рулей и улучшают ее летные свойства до приемлемого уровня - пониженная устойчивость (нет флюгерности), зависание элеронов.
4) делаем вывод - я считаю, что занижение эффективности рулей имеет место быть, но сделано правильно. То есть, я не ругаю "брошку", а опять же пытаюсь донести до общественности, что в планере есть много неочевидных технических решений, и это - одно из них.
Теперь, ув. KESTUTIS A. говорит мне: да вы же сказали, что на БРО не хватает рулей, а вот на моем самодельном самолетике - смотрите - их хватает. Вы ругаете БРО-11М, потому что у самолетика крыло от БРО-11М.
То есть, со мной спорят: 1) на примере другого летательного аппарата; 2) на примере других совершенно полетов (с мотором, для удовольствия, а не для обучения).
Ну как так можно вообще докопаться до истины. Не получится наверное. Давайте соблюдать правила логики и научную честность.

 

[БРО-11]

Ну раз пошла такая пьянка...Бро-11М ,Бро-11"Зиле-2", Бро-11 "Зиле-2" на трехколесном шасси
.....
И без обид.

А обид нету никаких. На БРО-11М на двух- или трех- колесном шасси по бетону не гоняли?
Расскажите о различиях летных качеств БРО-11М и Зиле-2 (я на Зиле-2 не слетал, хотя у нас были две, мы их отдали в другие организации раньше, чем довели до летного состояния).

 

[БРО-11]

Попробую сам объяснить пошатывания по крену.
У БРО под крылом что? ферменный фюзеляж (тонкие стойки и раскосы). Поток свободно перетекает под крылом.
У означенного самолетика что? закрытая кабина. Поток не перетекает, а обтекает.
Может быть разница? может, наверное. Есть или нет? Не знаю, считать и испытывать надо. Но я бы озадачился в любом случае.
Можете поругать меня за это, кто хочет.

 

[Georgiy]

Я защищаю БРО-11М. Пытаюсь донести мысль, что планер на самом деле не так-то прост, в нем много заложено таких вещей, которые мы тут на нашем уровне не можем сходу осознать. И если хотеть построить что-то лучше, то надо сначала долго и очень внимательно разбираться с тем, что есть.

Отличная мысль! Мне вообще кажется - признак научной работы - это только продолжительность ее. Присказка "если долго мучиться, что-нибудь получиться" определяет больше признак научной работы. Важность новизны, во вторую очередь. Актуальность или полезность роли вообще не играет.

4) делаем вывод - я считаю, что занижение эффективности рулей имеет место быть, но сделано правильно. То есть, я не ругаю "брошку", а опять же пытаюсь донести до общественности, что в планере есть много неочевидных технических решений, и это - одно из них.

Отличный вывод. Майкл Карлсон, который летает на Блерио-XI 1911 г. такую мысль высказывал - "не превращайте Блерио в Цессну-172, у Блерио есть недостатки, но я горжусь этими недостатками". Кто-то вообще красоту определял, как умение недостатки превратить в достоинства. Даже древние Египтяне специально асимметрию лица создавали чтобы статуи реально выглядели...
Про специальное занижение эффективности рулей шикарный вывод!!!
Даже на кораблях, чтобы не качало на волне поперечную остойчивость уменьшают...
Очень интересная информация, что Ваши БРОшки завода Сухого без крутки крыла делались. Интересный вопрос у меня: известно о необходимости соблюдения баланса поперечной и путевой устойчивости (избыток поперечной - голландский шаг, избыток путевой - затягивание в спиральную неустойчивость). Что будет лучше в болтанку - большое поперечное "V" и большое вертикальное оперение (статический момент площади) или небольшое поперечное "V" и маленькое вертикальное оперение?
Еще - на БРО-11 вертикальное оперение высоко поднято по отношению к центру тяжести... Ведь при даче педали кренящий момент против разворота должен большой возникать...

 

[БРО-11]

Интересный вопрос у меня: известно о необходимости соблюдения баланса поперечной и путевой устойчивости (избыток поперечной - голландский шаг, избыток путевой - затягивание в спиральную неустойчивость). Что будет лучше в болтанку - большое поперечное "V" и большое вертикальное оперение (статический момент площади) или небольшое поперечное "V" и маленькое вертикальное оперение?

Я бы сказал так: при соблюдении баланса, поперечную устойчивость желательно свести к нулю (при боковом порыве возмущение по крену равно нулю), а путевую оставить небольшой положительной (разворот против ветра). Но это только применительно к БРО, для бегания-прыгания вблизи земли. Получаем небольшую спиральную неустойчивость. Таким образом, существует некоторое оптимальное поперечное V и для него определенная площадь вертикального оперения. "На глаз" кажется, что на БРО почти так и сделано.
Есть еще третий параметр, влияющий на боковую устойчивость - стреловидность крыла, которая у брошки обратная. Из каких соображений выбирается она, я не знаю.

 

[КВА]

Есть еще третий параметр, влияющий на боковую устойчивость - стреловидность крыла, которая у брошки обратная. Из каких соображений выбирается она, я не знаю.

Думаю - центровочных. На планерах так часто делают. Чтобы "обойти" кабину с относительно тяжелым экипажем. Небольшая стреловидность особо на устойчивость не влияет.

 

[old_soarer]

стреловидность крыла, которая у брошки обратная. Из каких соображений выбирается она, я не знаю.

Удивили. Про крутку минус 3 градуса знаю, про обратную стреловидность не даже не догадывался

Смысл обратной стреловидности на аппарате типа Брошки может быть в том, чтобы сместить циркуляцию к центру и, тем самым, отодвинуть срыв в концевых сечениях крыла на бОльшие углы. Cy на закритических углах будет падать медленнее и аппарат будет сваливаться более плавно. Ради центровки делать стреловидность на коротком подкосном крыле смысла немного.

 

[БРО-11]

Удивили. Про крутку минус 3 градуса знаю, про обратную стреловидность не даже не догадывался

Киньте в меня плз каким-нибудь доком про крутку.
В суховских (на самом деле, Бронисовских) чертежах и изготовленных крыльях крутки не было. Я не знаю, откуда идет это поверье.
3 градуса это 58 мм по задней кромке. Мы, если бы увидели такое, то решили, что крыло размокло в ангаре, из-за того, что на него текла вода. И утилизировали бы нафиг. Я серьезно.

 

[mfs68]

Всегда знал про минус три градуса или два. И по журналу М-К Бро 11м Зиле и по книжке Шереметьева Бро 11.крутят и крыло и элероны. И в клубе все крылья типа Брошки делались так, хоть строили и сами брошки и Коршун М и самолёты, пару тройку были на СЛА.
Про обратную стреловидность не помню, от слова совсем.

 

[mfs68]

Это с М-К

 

[БРО-11]

Всегда знал про минус три градуса или два.
.......
Про обратную стреловидность не помню, от слова совсем.

25 мм по задней кромке это 1.86 градуса, если считать, что закручено вокруг той точки, которую они показали.
И крыло со стреловидностью 0. Да, очередная загадка БРО-11М.

У наших точно была обратная стреловидность, а крутку с такой точностью теперь уже не измерить никак. Этих крыльев больше не осталось.

Возможно, была какая-то более поздняя модернизация, про которую в МК не знали (Бронис заменил крутку стреловидностью), и эти чертежи попали в Комсомольск, а потом в ОКБ Сухого, по ним и строили. В любом случае, они до сих пор в архиве там лежат. Вот их можно посмотреть.

 

[Daos]

Удивили. Про крутку минус 3 градуса знаю, про обратную стреловидность не даже не догадывался

Смысл обратной стреловидности на аппарате типа Брошки может быть в том, чтобы сместить циркуляцию к центру и, тем самым, отодвинуть срыв в концевых сечениях крыла на бОльшие углы. Cy на закритических углах будет падать медленнее и аппарат будет сваливаться более плавно. Ради центровки делать стреловидность на коротком подкосном крыле смысла немного.

Все что вы написали это побочные следствие КОС. Основная причина применения обратной стреловидности это как правильно заметил КВА, сохранения центровки.

 

[БРО-11]

Когда мы делали ремонты, и сращивали сломанные пополам крылья, то никакой крутки мы им не придавали, по крайней мере намеренно.
Летными характеристиками, как я тут уже писал, этих брошек, все были более чем довольны.
Минимум дважды я лично выставлял все это дело на импровизированном стапеле перед склейкой. Если бы у сращиваемых частей была крутка - наверное, я бы это заметил.

Посмотрел это видео - похоже, что стреловидности у брошек СибНИА нет. Вот это да. Буду разбираться.

 

[KESTUTIS A.]

25 мм по задней кромке это 1.86 градуса, если считать, что закручено вокруг той точки, которую они показали.
И крыло со стреловидностью 0. Да, очередная загадка БРО-11М.

У наших точно была обратная стреловидность, а крутку с такой точностью теперь уже не измерить никак. Этих крыльев больше не осталось.

Возможно, была какая-то более поздняя модернизация, про которую в МК не знали (Бронис заменил крутку стреловидностью), и эти чертежи попали в Комсомольск, а потом в ОКБ Сухого, по ним и строили. В любом случае, они до сих пор в архиве там лежат. Вот их можно посмотреть.

Порылся в чертежах, крутка отрицательная 2 градуса.

 

[KESTUTIS A.]

Стреловидность...

 

[Georgiy]

В статье "ЮПШ - путь в авиацию" в Моделисте Конструкторе №10 за 1975 год приводится интервью с Бронисом Ашкинисом пишут, что у БРО-11М угол обратной стреловидности 3 градуса.