Про роторы.

[[=Djeki =]]

Вы не имеете ввиду, часом, лопасть, размер хорды которой в комле будет 1 (одын) метр, а на конце хорда уже будет ровна, примерно, 55 миллиметрам?

Примерно,но не так координально.
Тут наверно необходимо сочитание нескольких типов профилей,при этом даже возможна потребность в разработке нового типа.

А в догонку закрутить эту лопаст градусов на 20...25 отрицательной круткой.

Крутка возможно будет,но все зависит от типа вновь разработанного профиля.

Вот только возникает вполне закономерный вопрос.Будет ли такой ротор нормально авторотировать

В средней части применить профиль с улучшеной авторотацией.

ДВС (вместо 50...110 л.с. как у распространённых роторов) 200...350 л.с..

А нафига нам вобще такой ротор - с экстримально низким сопротивлением?
Чтобы можно было носится , как пчелой ужаленый!
Без 200...350 л.с. никак не обойтись.......

JAKONYA, ну так как у "нас" с конусами о сопротивлениями?  Мне доказывать или Вы уже и сами всё поняли?  

Нук - нук , любопытно.....

Поправил свой пост выше. У вас, и не только,путаница в голове. Так как наступающая лопасть взмахивает вверх, то конус будет наклонен, всё таки, в сторону отступающей лопасти.Или всеже "Конус заваливается в сторону наступающей лопасти и назад"......? Вот по этому поводу slavka33.150,я думаю,смог-бы пояснить и растолковать более грамотней чем я.

И по этому поводу,тож..
Если не затруднит...
А то не всем понятен процесс влияющий на лопасти,в результате которого происходит этот самый - завААл.
Что-то вы его как-то странно (обрулили)!?!?  :-?

 

[slavka33bis]

JAKONYA, ну так как у "нас" с конусами о сопротивлениями?  Мне доказывать или Вы уже и сами всё поняли?  

Нук - нук , любопытно.....

Ответте, пожалуйста, для начала на вопрос.

Вы до сих пор уверены в том, что ротор с конусом будет в горполёте

(и не только, но для простоты ощущений, пока только "горполёт")

создавать боОльшее лобовое сопротивление,
чем тот, у которого при таком же горполёте
(с тем же весом аппарата, с тем же диаметром ротора, с той же скоростью полёта, и прочими равными условиями)
конус на роторе будет отсутствоватьт, ДОПУСТИМ, ПОЛНОСТЬЮ.  :-[

???


Об этом:

Поправил свой пост выше. У вас, и не только,путаница в голове. Так как наступающая лопасть взмахивает вверх, то конус будет наклонен, всё таки, в сторону отступающей лопасти.Или всеже "Конус заваливается в сторону наступающей лопасти и назад"......? Вот по этому поводу slavka33.150,я думаю,смог-бы пояснить и растолковать более грамотней чем я.

И по этому поводу,тож..
Если не затруднит...
А то не всем понятен процесс влияющий на лопасти,в результате которого происходит этот самый - завААл.
Что-то вы его как-то странно (обрулили)!?!?  :-?

ПОПОЗЖЕЕ.

Сначала разберёмся с одним вопросом до логического конца.
После примемся за следующие вопросы.

 

[[=Djeki =]]

Я понял в чем заключается идея вашего подвоха.Вы вероятно имеете в виду,что такой ротор прийдется всеравно заваливать частично назад ,чтобы компенсировать тягу МВ и сопротивление фюзеляжа , т.е. держать ЦТ впереди ВТНВ. Получится что лопасти находящиеся с зади,тоже начнут создавать сопротивление как и лопасти с переди.
Конечно-же всему есть разумный придел.
Конусность обязательно будет.Иначе при роторе на котором конус будет отсутствовать полностью прийдется развивать стабилизатор , или изобретать систему изменения вектора тяги ,для того,чтобы не сводить в ноль борьбу с сопротивлением ротора.
Но это уже похоже на изобретение автожира будущего!!!
Нам пока таких сложностей не нать.
В НАШЕМ случае борьба с сопротивлениями ротора не нужна.Его сопротивления работают во благо устойчивости.Борьба ведется с изгибами у комля лопасти.
Кажись мы зарылись в своих обсуждениях....
Никому,кроме нас они не интересны.Со стороны это может показатся даже полным бредом,детским лепетом,биседами по (укурке) и еще Бог знает чем...

 

[[=Djeki =]]

Сначала разберёмся с одним вопросом до логического конца.

Я попрежнему считаю что уменьшение угла конусности ведет к уменьшению сопротивления ротора.
НО,я думаю, фирмы выпускающие роторы и хаббары для этих роторов стараются не перешагивать некую величину (полезного) сопротивления.
К примеру лопасти ДВ имеют мягкое тело,угол конусности хаббара и не большую ширину по хорде.Делая сравнительно высокий мах, они создают сопротивление.
Лопасти от Аверсо жосткие,без угла конусности хаббара,с большой хордой.Делают сравнительно малый мах и создают примерно такое-же сопротивление (только за счет площади лопасти).
Не убедил ?

 

[slavka33bis]

Я понял в чем заключается идея вашего подвоха.Вы вероятно имеете в виду,что такой ротор прийдется всеравно заваливать частично назад 

Заваливать назад придётся в любом случае.
И не важно, есть конус у ротора или его нет вообще.
Это нужно для того, что бы воздух атаковал ротор.
Иначе, ни о какой подъёмной силе ротора можно не говорить.

чтобы компенсировать тягу МВ 

Правильно, но только частисно.
С точность до наоборот.
Дело в том, что это марвинт "компенсирует" лобовое оспротивление ротора.
Ну в общем, Вы на правильном пути.

сопротивление фюзеляжа 

А вот в этом Вы, извините, чёт попутали.
Так как, направление вектора сопротивления фюзеляжа абсолютно совподает с направлением вектора сопротивление ротора.
И модули (или длиИны) этих векторов плюсуются.

т.е. держать ЦТ впереди ВТНВ.

Дело в том, что завал этому, как раз, очень не способствует.
При увеличении угла наклона ротора назад линия вектора полной аэродинамической силы ротора ПРИБЛИЖАЕТСЯ к ЦТ аппарата.
И чем больше угол завала конуса, тем ближе вектор к ЦТ.

Получится что лопасти находящиеся с зади,тоже начнут создавать сопротивление как и лопасти с переди.

🙂  Про эту кашу можете, либо забыть сейчас и сразу, либо подождать моего доказательства и забыть уже навсегда.

Конусность обязательно будет

Правильно.
Причём, не зависимо от желания конструктора.

Иначе при роторе на котором конус будет отсутствовать полностью прийдется развивать стабилизатор , или изобретать систему изменения вектора тяги ,для того,чтобы не сводить в ноль борьбу с сопротивлением ротора.

Это Вы, либо так пошутили, либо это снова каша.  🙂
Но возможно, что это даже не шаг, а именно прыжёк в будущее.

В НАШЕМ случае борьба с сопротивлениями ротора не нужна.

Правильно, не нужна.
Если Вы о полёте, то
это за нас делает марвинт и приписанный к нему ДВС.
"Любишь кататься, люби и ...удочки носить".
Как не бывает дыма без огна, так не бывает и подъёмной (аэродинамическими поверхностями) силы без сопротивления перемещинию этих поверхностей.
А если Вы о вообще сопротивлении, то бороться с ним надо обязательно.
Но делать это необходимо на стадии проектирования.

Кажись мы зарылись в своих обсуждениях....

Ничего.
Скоро поставим точку. И эту точку поставите Вы.

Никому,кроме нас они не интересны.

Как минимум, у нас есть тут ещё один благодарный "слушатель".
Это Борис.

. . .
. . .
. . .
Не убедил ?

Нет.

фирмы выпускающие роторы и хаббары для этих роторов стараются не перешагивать некую величину (полезного) сопротивления.

Практически все и вся с огромным удовольствием "избавились бы" от этого "полезного" сопротивления.
Если бы это было только возможно.

Оно, если это сопротивление лобовое - пользы не приносит ни какой.
Одни только убытки.

ОНО НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ ПО ЖЕЛАНИЮ ЧЕЛОВЕКА.
Его можно только (всеми правдами и не правдами), по возможности, МИНИМИЗИРОВАТЬ.
И всё.
От этого самого сопротивления можно избавиться только улетев в космос.


                                  Об остальном чють позже.
                                  Доказательства тоже чють позже.

 

[[=Djeki =]]

JAKONYA писал(а) Вчера :: 15:53:31:сопротивление фюзеляжа А вот в этом Вы, извините, чёт попутали.Так как, направление вектора сопротивления фюзеляжа абсолютно совподает с направлением вектора сопротивление ротора.И модули (или длиИны) этих векторов плюсуются.

Я вот не буду говорить про каши в головах.А то как Ингар - сказал что у меня каша в голове и поправил свой пост даже не обьяснив толком причину,только сославшись на мах наступающей лопасти.
Вы мне очень симпатичны как человек и собеседник,поэтому просто поясню свое высказывание -
Для начала я хочу пояснить,что строю автожир толкающей схемы с вмеру возвышающимся ВТМВ над ЦТ аппарата.В моем случае сопротивление создаваемое ротором надВТМВ и сопротивление создаваемое фюзеляжем под ВТМВ должны компенсироватся правильно подобраным стабилизатором,чтобы держать ЦТ впереди ВТНВ.Для чего нужно держатьЦТ впереди ВТНВ?Для устойчивости по скорости и перегрузке.Так что в моем случае векторы сопротивления ротора и фюзеляжа не плюсуются,а противоборствуют относительно ВТМВ.Плюсуются они только относительно направления движения всего аппарата в целом.
Не переживайте за меня - каши в моей голове на самом деле нет.
Во всем остальном -
Конечно-же это шутки и безумные фантазии на тему/А ЧТО ЕСЛИ.../.

Вот кто-бы рассказал как наиболее грамотней подвесить движок..........
Может отдельную ветку по этому поводу состряпать?

 

[Drunia]

Вот кто-бы рассказал как наиболее грамотней подвесить движок..........
Может отдельную ветку по этому поводу состряпать?

Конечно создавайте, поможем, чем можем.
Я думаю, всем строителям будет очень интересно.

 

[slavka33bis]

Про "кашу" не обижайтесь.  :-[
Я всё обосную.
Только попозжее.

И про завалы конусов-плоскостей выскажу свою точку здрения то же.

Но для начала сообщу следующее. (как информация к размышлению)

Завалы конуса бывают (рассмотриv? пока? только прямолинейный горполёт):

-- как следствие; (рассмотрим позже)

-- и по необходимости. (основной причиной которого является необходимость компенсировать реактивный момент от марвинта)

И заваливаться ротор будет, именно, по этим двум причинам одновременно и в течении всего времени, пока автожир находится в полёте (или в разбеге-пробеге, в общем не стоит на приколе).

А в какие стороны ротор этими причинами будет заваливаться, рассмотрим позже.

 

[Валерий СПб]

[highlight]slavka33.150
   
JAKONYA[/highlight]

Ребята, вы не находите что читать ваши теоретические измышления ну совсем не интересно. Ладно бы 2 маститых специалиста упражнялись бы здесь в своих разработках, тогда все это можно было бы в познавательных целях почитать. Для личных споров есть скайп, аська, личка. У Вас что, писательский зуд этакий? Имейте совесть, не засоряйте эфир. Впрочем, это мое личное отношение к Вашей здесь переписке.

 

[Drunia]

Кто все знает, тому не интересно. Но все знать в принципе невозможно!...
Поэтому, все эти дебаты нужны не только всезнающим ( им это просто интересно ) , но в основном новичкам, которые прочитали теорию, но ничего не поняли...
А в спорах, тем более конструктивных, рождается ИСТИНА.  :~)
Кстати, есть отличная книга по теории автожиров А.А Жаброва.
Советую почитать - там про все это есть.  http://galsaero.al.ru/zabrov/index.htm
Спасибо АБМу , что её выложил.

 

[[=Djeki =]]

Спасибо Drunia за подсказку.

Валерий СП6 приношу свои извинения вам и всем остальным согласным с вами за наше (словоблудство).История создания этой ветки началась со slavka33.150, его откровенных размышлений по поводу роторов.За что был (благословлен)АВМом на создание отдельной словоблудной ветки -- Чем мы тут порой с самозабвением и занимаемся.
Еще раз приношу извинения!

 

[slavka33bis]

Я попрежнему считаю что уменьшение угла конусности ведет к уменьшению сопротивления ротора.

                    ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
               
-- Мы с Вами уже договорились о том, что подъёмная сила ротора от угла конусности не зависит;

-- А это значит, что для создания одной и тойже подъёмной силы угол атаки роторов (как конусного, так и гипотетически-бозконусного) должны быть абсолютно одинаковыми;

-- значит, и углы завала конусов назад - то же одинаковые, так как, вектор полной аэродинамической силы ВСЕГДА ПЕРПЕНДИКУЛЯРЕН ПЛОСКОСТИ ВРАЩЕНИЯ;

-- длины векторов полной аэродинамической силы и подъёмной силы у двух роторов - одинаковые;

-- а это значит, что при одинаковых углах завала конуса длины проекций векторов полной аэродинамической силы на горизонтальную ось у этих двух рассматриваемых роторов
БУДУТ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ.

       P.S.  Картинку нарисовать?
               Чё-ж Вы так легко отступаете?  :-[

 

[slavka33bis]

             ВТОРОЙ ВАРИАН ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Найдите два отличия.

 

[slavka33bis]

Всё-таки, для JAKONYA

Завалы конуса бывают (рассмотриv? пока? только прямолинейный горполёт):

1) как следствие; (рассмотрим позже)

2) и по необходимости. (основной причиной которого является необходимость компенсировать реактивный момент от марвинта)

И заваливаться ротор будет, именно, по этим двум причинам одновременно и в течении всего времени, пока автожир находится в полёте (или в разбеге-пробеге, в общем не стоит на приколе).

Если пропадает вторая причина
(допустим, ДВС отказал)
и автожир снижается без крена и пилот не пытается изменить траекторию полёта,
то, ятакдумаю, необходимость в завале конуса вбок исчезает.
И тогда аппарат снижается с плоскостью вращения ротора, сориентированной (по крену)
СТРОГО ГОРИЗОНТАЛЬНО.

Но заметте, при этом ось вращения ротора может быть наклонена в какую-либо одну сторону.

Догодаетесь в какую?  :-[


            P.S.  Не злитесь. В моей голове тоже много каши. И знаний тоже много.
                    Но пытливость помогает мне компоненты каши  "рскладывать по полочкам".

 

[[=Djeki =]]

по необходимости. (основной причиной которого является необходимость компенсировать реактивный момент от марвинта)

Нет...ну вот нет...
С реактивным моментом от МВ не хило может справится и стабилизатор.Совсем на оборот - этот реактивный момент частично компенсирует завал конуса в сторону наступающей лопасти и назад.
А то ведь бардак получается какойто -
Если МВ крутится в другую сторону,то по этой версии ,завал получится в сторону отступающей лопасти(что в принципе не бывает и не может быть).

 Чё-ж Вы так легко отступаете? 

Я не отступил...нетушки!
ЩА обьясню по другому -
Полная подьемная сила НВ при стабильной авторатации есть величина постоянная.Управляя ротором,мы лиш меняем вектор тяги НВ, т.е. управляем скоростью автожира,а регулируя силу ВТМВ мы управляем высотой.
Так вот - чем больше горизонтальная скорость,мем меньше требуемый угол завала ротора.НО чем больше конусность ротора,тем меньше максимальная скорость Это относится к автожирам тянущей схемы.Чем меньше конусность ротора , тем ......(ну вы поняли).И это факт исторически установившийся.
На наших толкочах стабилизация обеспечивается за счет сочетания разных сил и сопротивлений.Сопротивление ротора не отьемлемая и важная часть стабилизации.На автожирах с одинаковым весом,скоростью,сопротивлением фюзеляжа будет одинаковая потребность в сопротивлении ротора,не зависимо от угла конусности.Я думаю вы к этому пытаетесь склонить раздумья.
А вот на автожирах тянущей схемы отсутствует момент силового кувырка,а следовательно при наличии собственной подьемной силы фюзеляжа(путем установки крылышек),потребность в сопротивлении ротора сводится почти на нет.И с этой задачей лучше всего справляются роторы с наименьшей конусностью(не с отсутствующей вовсе)

Вы ошибаетесь он занят стиранием "ДЕЗЫ" в разделе покатушки, поэтому говорите свободней здесь.

;D ;D ;D

 

[Сытник1950]

До того, как был изобретен компьютер с клавиатурой, человек, не переносивший вида чистой бумаги, назывался графоманом. Ребята, у вас потрясающая способность превращать любую ветку в бенефис. По-моему, перед каждым из вас двоих вместо монитора стоит зеркало, и вам просто нравится наблюдать себя в процессе. Найдите на просторах форума диссертацию Hollmann. Там на 53 странице есть график нагрузки на лопасти  ротора в зависимости от азимута. А после изучения работы поставьте оценки вашим изысканиям.

 

[[=Djeki =]]

Мне допустим диссиртационный труд,ну как зайцу светофор.
Эти заумные фразы никто там не переводит на Русский язык общего пользования.И графики чтоб прочитать нужно иметь хотябы образование от авиационного училища.....
Либо пошлите меня на.... и за одно всех таких-же как я и не суйтесь,
Либо ткните носом в ошибку.Думаю за это многие спасибо скажут.

 

[ingar]

Нет...ну вот нет...
С реактивным моментом от МВ не хило может справится и стабилизатор.Совсем на оборот - этот реактивный момент частично компенсирует завал конуса в сторону наступающей лопасти и назад.
А то ведь бардак получается какойто -
Если МВ крутится в другую сторону,то по этой версии ,завал получится в сторону отступающей лопасти(что в принципе не бывает и не может быть).
slavka33.150 писал(а) Вчера :: 21:41:

Вы себя сами слышите, что пишите? За это время, с таким энтузиазмом, можно все учебники проштудировать. Эти вопросы все давно пережёваны. А без сопромата, что куда заваливается не поймёшь, пока не выучишь.

 

[[=Djeki =]]

Эти вопросы все давно пережёваны. А без сопромата, что куда заваливается не поймёшь, пока не выучишь.

Прошу вас уважаемый - процетируйте пожалуйста...

 

[ingar]

У АВМа хорошая библиотека, у Шаньгина ещё больше. Такие вещи не цитируются наизусть, вертолёт это самое сложное механическое изделие, с наскоку не осилишь. Книжечка, карандашик и чтоб никто не мешал.
Я два раза пытался объяснить, вы даже не вникаете. А это самые простые вещи. Как конус может быть завален в сторону наступающей лопасти, если она идёт выше?  :-?