Профиль крыла

[Миро-Бг]

От блин, Вы опять привели картинки из "Библии"

Мне крайне интересно откуда еще взять информацию, кроме как из так называемой "библии"? Может из другой галактики? После стольких аргументов остается вопрос: не обязательно ли вам написать свою истинную «библию» и чтобы мы все извлекли из нее уроки?

 

[Stas]

Вы оказались весьма заторможенным в понимании написанного.
Разъясню лично для Вас.
Значит, утро, в воздухе покой и нет никаких дуновений.
Тут пролетает в нем крыло.
В результате воздух получает импульс с определенной скоростью в сторону притяжения.
Скажем, горизонтальная скорость крыла равна 100 м/с, а вертикальная скорость скошенного воздуха будет в пределах 5 м/с
В формулу подъемной силы вставляют скорость 100 м/с, которая по чудесному правилу якобы заключает в себе ту кинетическую энергию которую принимают в формулах Бернулли для преобразования в потенциальную чтоб вычислить изменение статического давления.
Вам не показалось, что это странно и с точки зрения физики, и с точки зрения математики?
Так вот, тот скошенный воздух перпендикулярно направлению полета крыла попадает в дальние объемы воздуха которые пока были неподвижны относительно своего прежнего положения.
Так будет понятнее Вам?

Спрошу иначе. Что имеет нулевую кинетическую энергию, о которой вы говорите?

 

[Anatoliy.]

Спрошу иначе. Что имеет нулевую кинетическую энергию, о которой вы говорите?

Вы какой то непонятливый.
Вот посудите сами корректно ли в уравнения Бернулли вкладывать скорость крыла относительно воздуха, когда этот воздух тих и спокоен?
Крыло продвигаясь в воздушной среде заставляет воздух двигаться в поперечном направлении и со скоростью в разы меньшей, чем требуется для решения уравнения.
Давайте очень грубо определим порядок такого неправомерного применения скорости крыла относительно воздуха вместо реальной скорости скоса воздуха поперек полета.
Как я раньше писал пусть горизонтальная скорость равна 100 м/с, а скорость скоса будет в районе 5 м/с.
В формулах которые якобы произрастают их уравнений Бернулли скорость среды стоит в квадрате.
Разделим скорость вдоль крыла, которую неправомерно вставляют в формулу и которой просто нет на реальную. поперечную скорость скоса, а потом этот результат возведем в квадрат
Получим 10000 / 25 = 400
Это означает что реальная кинетическая энергия поперечной скорости воздуха составляет всего 0,25 % от той несуществующей кинетической энергии рождаемой в формуле.
Чувствуете разницу?

И о нулевой кинетической энергии воздуха который не движется вдоль крыла.
В случае когда по принципу обратимости крыло двигается, а воздух неподвижен, в воздухе нет компоненты кинетической энергии воздуха двигающегося вдоль крыла, как это требует формула.
И если какой нибудь безграмотный скажет, что ему безразлично в какую сторону движется воздух, то и тогда кинетической энергии не хватит для создания подъемной силы. И не хватит её аж в 400 (четыреста) раз.
Так что не прикидывайтесь непонятливым.

Вот когда я что то изучаю, то всегда контролирую всякие выводы и положения на предмет соответствия физическим законам.
Если наблюдается несоответствие, то я не могу принять такое и стараюсь разобраться почему это так.
Если я не смогу это исправить. то определяю границы применимости того или иного положения.
Тогда в таком случае у меня не повернется язык защищать сомнительное положение или сомнительную теорию,

 

[Stas]

В случае когда по принципу обратимости крыло двигается, а воздух неподвижен, в воздухе нет компоненты кинетической энергии воздуха двигающегося вдоль крыла, как это требует формула.

Разгонитесь на автомобиле, опустите стекло и высуньте руку. Что там с компонентой?

 

[Anatoliy.]

Мне крайне интересно откуда еще взять информацию, кроме как из так называемой "библии"?

Давайте внимательно посмотрим на те картинки представленные Вами из аэродинамических "Библий".
1. На левом верхнем рисунке изображены линии тока двигающиеся по верхней поверхности крыла, которые загибаются к фюзеляжу, а нижние линии тока отклоняются от фюзеляжа.
Вы считаете это правильным?
2. На правом верхнем рисунке изображены сходящие с задней кромки по всей длине крыла.
Вы считаете это правильным?
3. На среднем правом рисунке потоки воздушных струек движутся вдоль крыла по всей поверхности и собираясь на конце крыла закручиваются в тонкие не расходящиеся вихревые жгутики. Хотя непонятно как передние струйки "ныряют" под струйки которые проходят ближе к задней кромке.
Так как показано на том рисунке вихревые жгутики должны вращаться в обратную сторону.
Вы считаете картинка нарисована правильно?
4. На нижнем левом рисунке изображено якобы перетекание ВСЕГО воздуха с нижней поверхности крыла на верхнюю поверхность.
Вы считаете это правильным?
5. На правой стороне того нижнего рисунка изображены сходящие вихревые жгуты только ЧАСТИ воздуха с кончиков крыльев. Причем эти вихревые жгуты конически расширяются.
Вы считаете что эта картинка не содержит противоречий левой стороны с правой?
6. На правой части нижнего рисунка показаны стрелками движение воздушных струек в тех вихревых жгутах.
Но это не правильная картинка. Если Вы изобразите наклон тех спиралевидных движений воздуха в соответствии с реальными скоростями (вдоль скорость в 20 раз больше поперечной составляющей, то практически ничего не успеет добраться с нижней поверхности на верхнюю огибая законцовку крыла.
Вы считаете правильным то изображение траекторий движениявоздуха в вихревых жгутах правильным?

Вот такие бредни, противоречащие сами себе изображены в аэродинамической "Библии".

Вы будете спорить, что все они равноценны и применимы каждая для какого то конкретного случая, или всё же задумаетесь?

 

[Anatoliy.]

Разгонитесь на автомобиле, опустите стекло и высуньте руку. Что там с компонентой?

С той компонентой кинетической энергии как была она равна нулю, так и останется равной нулю.
Внимательно изучите что пишется в аэродинамической "Библии" про кинетическую энергию движущейся среды.
Или вы вообще не понимаете как определяют кинетическую энергию тела которое не движется или движется?
Как Вы думете кинетическая энергия у стоячего воздуха и движущегося одинаковы?
Вот движущееся крыло будет обладать своей кинетической энергией, и эта энергия будет на несколько порядков больше кинетической энергии воздуха, который двигался бы с такой же скоростью.
И всё это из за разницы масс.
ФОРМУЛУ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ЕЩЕ ПОМНИТЕ?
Только не говорите, что всё относительно.

Что почувствует ладошка движущаяся против спокойного воздуха?
Ладошка почувствует некую силу обусловленную законами инерции материального газа когда его начинают ускорять по законам Ньютона.

 

[Stas]

С той компонентой кинетической энергии как была она равна нулю, так и останется равной нулю.
Внимательно изучите что пишется в аэродинамической "Библии" про кинетическую энергию движущейся среды.
Или вы вообще не понимаете как определяют кинетическую энергию тела которое не движется или движется?
Как Вы думете кинетическая энергия у стоячего воздуха и движущегося одинаковы?
Вот движущееся крыло будет обладать своей кинетической энергией, и эта энергия будет на несколько порядков больше кинетической энергии воздуха, который двигался бы с такой же скоростью.
И всё это из за разницы масс.
ФОРМУЛУ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ЕЩЕ ПОМНИТЕ?
Только не говорите, что всё относительно.

Что почувствует ладошка движущаяся против спокойного воздуха?
Ладошка почувствует некую силу обусловленную законами инерции материального газа когда его начинают ускорять по законам Ньютона.

Кинетическая энергия зависит от системы отсчета. И это следует из ее формулы. Воздух, который вы считаете спокойным, движется, и довольно быстро. Например, вместе с планетой.
Вы путаетесь в базовых понятиях. Не аэродинамики, но физики.

 

[Anatoliy.]

После стольких аргументов остается вопрос: не обязательно ли вам написать свою истинную «библию» и чтобы мы все извлекли из нее уроки?

Во первых, я попытался написать научную статью на эту тему, но правила написания научной статьи ограничивает объем текста и количество рисунков.
Как я ни старался сократить статью, отведенного объема хватило только на обоснование неприменимости уравнений Бернулли для описания аэродинамических сил при обтекании тел.
Во вторых, полагаю, надо писать более объемный документ типа монографии.
Там не будет таких ограничений.
Но я тут же разочарую Вас.
На форуме эта статья вряд ли появится по условию, что она будет для служебного пользования, то есть не для массового прочтения.

А на форуме я проверяю реакцию "верующих" в аэродинамическую "Библию".
Мне крайне важны все критические замечания и нападки на мои взгляды.

Представьте себе, что некто войдет в Божий храм и начнет утверждать, что Бога нет.
Вот я и готовлюсь к такому посещения "Храма" аэродинамики.
У них и "Священные книги" и аэродинамические трубы, и профессура, и сплошь и рядом последователи учения, и свои собственные "Апостолы".
И надо выбрать стиль изложения и аргументы, чтоб не задеть за живое и донести то, до чего не дошли руки теоретиков.

 

[Anatoliy.]

Кинетическая энергия зависит от системы отсчета. Воздух, который вы считаете спокойным, движется, и довольно быстро. Например, вместе с планетой.
Вы путаетесь в базовых понятиях. Не аэродинамики, но физики.

Вы меня удивляете.
Это Вы путаете кинетическую энергию движущегося воздуха с ускорением материальных тел.
И еще напомню Вам,что если Вы настаиваете на мифической кинетической энергии, то куда делась инерция тел двигающихся по криволинейным траекториям?
Тут среднего не дано.
Или Вы за кинетическую энергию и отвергаете основное свойство материальных тел инерцию, или кинетической энергией нельзя пользоваться конкретно там, где молекулы среды движутся по криволинейным траекториям огибая препятствие.
Вам выбирать от чего отказываться.
Я за неотъемлемое свойство материи, я за инерциальные свойства.

Так вот про относительную кинетическую энергию.
Если движущийся воздух при встрече с препятствием теряет свою скорость, то он отдает свою энергию.
Если стоячий воздух разгонять тем или иным способом, то уже воздуху сообщают эту кинетическую энергию.
А по "Библии" в обоих случаях кинетическая энергия передается от воздуха.
Так что физика весьма занимательная наука.
Изучать её надо прилежно.

 

[Миро-Бг]

На форуме эта статья вряд ли появится по условию, что она будет для служебного пользования, то есть не для массового прочтения.

А мне не нужно доказательство применимости уравнения Бернулли. Как указано в названии темы, мне практически необходимо понять, как выбрать конкретный профиль из великого разнообразия профилей. И главное, ни в одной "библии" не указано, как определить необходимое оптимальное относительное удлинение крыла, а нам предлагают посмотреть статистику или какие-то данные регрессионного анализа, которые, конечно, все же получаются из статистики. Так что "библии" вообще выглядят как "возьмем, например, некую величину для некоторого параметра, а потом как-нибудь уточним" или полностью теоретические и не имеющие практического применения. Однако у нас нет лабораторий и учеными не станем, при условии, что форум вообще для дилетантов.(если коллеги не обижаются) 😆

 

[iae]

И что стало дальше?
Выбросили тот проект как бестолковый и не оправдавший надежды.
Вот если бы Вы привели тут те ЛТХ самолета которые конструктора надеялись получить от того самолета и рядышком написали то, что получилось, тогда Вы никогда бы не защищали тот проект с пеной у рта.
История поступила справедливо отправив проект на свалку.
И не Вам соревноваться с историей.
Не доросли.

И опять вы пытаетесь заболтать вопрос. Вы же утверждаете в ответе 2958, что самолёт с удлинением крыла 1 взлететь не может и ему нужен супер-пупер двигатель. Пример Стрелы Москалёва доказывает, что вы несёте бред. Или объясните почему самолёт Стрела летал на вопреки вашим измышлениям.
Соврамши вы, что проект выбросили как бестолковый. Не было у страны ни времени, ни ресурсов заниматься новыми аэродинамическими схемами. Надо было строить истребители и бомбардировщики. И история не отправляла проект на свалку. Москалёв доказал, что схема с крылом малого удлинения жизнеспособна. И не вам соревноваться с Жуковским, Ветчинкиным, Пышновым и другими аэродинамиками. Мозгов у вас не хватает.

 

[Anatoliy.]

А мне не нужно доказательство применимости уравнения Бернулли. Как указано в названии темы, мне практически необходимо понять, как выбрать конкретный профиль из великого разнообразия профилей. И главное, ни в одной "библии" не указано, как определить необходимое оптимальное относительное удлинение крыла, а нам предлагают посмотреть статистику или какие-то данные регрессионного анализа, которые, конечно, все же получаются из статистики. Так что "библии" вообще выглядят как "возьмем, например, некую величину для некоторого параметра, а потом как-нибудь уточним" или полностью теоретические и не имеющие практического применения. Однако у нас нет лабораторий и учеными не станем, при условии, что форум вообще для дилетантов.(если коллеги не обижаются) 😆

Я точно так же отношусь к этой, можно так сказать, статистической аэродинамике, где клянутся верности теории, а на деле перебирают статистику и на ощупь что то подбирают постоянно проводя натурные испытания.
Заметьте, авиация худо бедно развивается в направлении почутьчуть изменений предыдущего экземпляра к следующему. И даже в этом случае конструктора впадают в экстаз когда получают почти ожидаемый расчетный результат.
Как только конструктор отважится отойти от этого правила и разработать летательный аппарат сильно выходящий за привычные рамки, так этот проект получается либо не летучим, либо абсолютно не тем каким его желали видеть.
У каждого конструктора, будь он самодельщиком или дипломировынным специалистом, в душе живет новатор и изобретатель, и он стремиться разработать что то новое, революционное. Но когда он в строгом соответствии с канонами бытующей теории что то делает не похожее на череду предшествующих образцов, то результат получается для него неожиданно плохим.
Вот поэтому и существуют долго те конструкторские фирмы, которые следуют традиционному проектированию, так сказать почутьчуть изменениям.

Теперь о насущих Ваших проблемах.
Чтоб выбрать себе "правильный" профиль из великого множества профилей надо озадачить себя тем списком параметров, которые надо предъявить к профилю.
При этом не стоит забывать, что на конечные характеристики летательного аппарата значительно сильнее будут влиять множество факторов не относящихся к профилю.
Разделите свой воображаемый самолет на маленькие проблемы и решайте их как по отдельности, так ив сочетании друг с другом.
И вообще всякое конструирование это конгломерат компромиссов. Где то надо уступить ради достижения наиболее близкого результата.

Например как я выбирал себе профиль для лопастей соосной несущей системы вертолета.
Естественно я как и все обратился к статистике и отобрал на свой взгляд порядка 10 - 15 профилей лопастей.
Затем прогнал их в своей программе расчета. Оценил полученные результаты.
И на основании проделанного анализа пришел к выводу, что лично в моем варианте требуется исходить из производственных условий и из условий веса лопастей.
Таким образом я сгенерировал свой собственный профиль у которого фокус был смещен дальше от тех общепринятых 25 % хорды в сторону задней кромки. К тому же я позаботился о том, чтоб при производстве лопастей с противоположным направлением вращения требовалось меньшее число оснастки.

Поступайте и Вы так же.
И помните, если бы в мире существовал такой "правильный" профиль на все случаи жизни, то в атласах профилей их было бы всего одна штука.

 

[Stas]

Вы меня удивляете.
Это Вы путаете кинетическую энергию движущегося воздуха с ускорением материальных тел.
И еще напомню Вам,что если Вы настаиваете на мифической кинетической энергии, то куда делась инерция тел двигающихся по криволинейным траекториям?
Тут среднего не дано.
Или Вы за кинетическую энергию и отвергаете основное свойство материальных тел инерцию, или кинетической энергией нельзя пользоваться конкретно там, где молекулы среды движутся по криволинейным траекториям огибая препятствие.
Вам выбирать от чего отказываться.
Я за неотъемлемое свойство материи, я за инерциальные свойства.

Так вот про относительную кинетическую энергию.
Если движущийся воздух при встрече с препятствием теряет свою скорость, то он отдает свою энергию.
Если стоячий воздух разгонять тем или иным способом, то уже воздуху сообщают эту кинетическую энергию.
А по "Библии" в обоих случаях кинетическая энергия передается от воздуха.
Так что физика весьма занимательная наука.
Изучать её надо прилежно.

Это вы мне, ткнувшего вас носом в незнание базовых понятий физики, предлагаете ее прилежно изучать?
Рекомендую вам сменить аватар на нижеследующий, пустомеля.

 

[Anatoliy.]

Вы же утверждаете в ответе 2958, что самолёт с удлинением крыла 1 взлететь не может и ему нужен супер-пупер двигатель.

Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Для меня важнее не сама возможность кое как взлететь и кое как пролететь чуть чуть, а совсем другие параметры. Например топливная эффективность, доля полезной нагрузки.
Для военных самолетов важнее выполнение возложенных на них (на самолеты) задач.
Заметьте, треугольное крыло не кануло в Лету, а прижилось в военной авиации на быстро летающих "заборах".
И даже там смотрят на топливную эффективность. Вспомните как и по каким причинам отказались от истребителя с ракетным двигателем Би-1 ?.
Одной из причин была именно та топливная эффективность.
Или в спортивной авиации не заморачиваются сверхдальними перелетами. У них другие задачи - ошантропупить публику рядом с летным полем.
Но и там топливная эффективность не на последнем месте.
Поэтому история справедливо относится к конструкциям летательных аппаратов. И это не моё мнение.
Всё что плохо - отвергается. и дорога этим экземплярам либо в музей как очередной курьез, либо на свалку истории как неудача.

И совет Вам.
Задайте вопрос сами себе, почему я в конструкции своего конвертоплана "Эверест" применил круглое крыло, да еще и вращающегося во время полета? Не кажется ли Вам, что я очень глубоко изучил крылья с малым удлинением и поэтому заложил такое крыло в конструкцию?

 

[Anatoliy.]

И не вам соревноваться с Жуковским, Ветчинкиным, Пышновым и другими аэродинамиками. Мозгов у вас не хватает.

А зачем мне с ними соревноваться?
Я и с Ньютоном не соревнуюсь. Просто беру то что правильно, что является законами. Я же не втаптываю его в грязь за то, что он не правильно применил свои же законы при описании природы возникновения подъемной силы крыла.
Так и Жуковского не собираюсь низвергать с его вершин только за то, что он забыл в своей теории инерциальные силы присущие воздуху как материальной среды.
А у Вас если кого объявили "Богом" то он непогрешим во всех делах.
Даже у простой монеты есть три стороны, а у людей их множество.

 

[Anatoliy.]

Рекомендую вам сменить аватар на нижеследующий, пустомеля.

Фотография свежая, видать фотографировали Вы сами себя.
Делайте выводы кто есть кто.

Но могу отпустить комплимент.
Мне понравились на фотографии ногти.
Нет, не потому что они чистые, а потому, что они не острижены под ноль
Такие ногти как на фотографии присущи тем, кто умеет что то делать дельное и полезное собственными руками.

 

[Anatoliy.]

Это вы мне, ткнувшего вас носом в незнание базовых понятий физики, предлагаете ее прилежно изучать?

Именно Вам я и предлагаю изучать базовые основы физики.
Начать следует с неукоснительного изучения трех законов Ньютона.
И если по мере продвижения изучения физики Вы обнаружите нарушение этих законов или пренебрежения ими, то следует подвергать сомнению то, что противоречит этим трем базовым законам физики.
Вот и ответьте сами себе, если в теории о возникновении аэродинамических сил пренебрегли базовыми законами Ньютона, то чего стоит в этом случае сама теория?
Или сошлетесь на целый список "верующих"?
Так и в Бога верит огромное число темных людей.
Но от этого Бог так и не станет реально существовать.
В сказках, притчах и в мифах, в морали и в обычаях это пожалуйста, но в жизни Бог не существует как реальность.

 

[АНАТОЛИЙ]

Мне крайне важны все критические замечания и нападки на мои взгляды.

Всё ясно. Я почему-то так и подумал. Всем остальным в этой ветке хотелось-бы чтобы мозги читающих не замусоривались.

Набор фактов это так и остается набором фактов и к науке не причастен.
Сами же делаете акцент, что всё происходит из натурных экспериментах для каждого конкретного случая.

Это всё лирика, давайте-ка ближе к практике чтоб тёплое с мягким не путать, как например влияние профиля и влияние формы в плане. Употребление одновременно двух параметров, влияющих на одинаковые характеристики приводит к ложному толкованию. А это в свою очередь показывает что Вы сознательно пудрите людям мозги.
Ещё три страницы ни про что.

Лучше перейти к делу и таки доказать что Вы не верблюд просто тролль.

Например как я выбирал себе профиль для лопастей соосной несущей системы вертолета.
Естественно я как и все обратился к статистике и отобрал на свой взгляд порядка 10 - 15 профилей лопастей.
Затем прогнал их в своей программе расчета. Оценил полученные результаты.
И на основании проделанного анализа пришел к выводу, что лично в моем варианте требуется исходить из производственных условий и из условий веса лопастей.
Таким образом я сгенерировал свой собственный профиль у которого фокус был смещен дальше от тех общепринятых 25 % хорды в сторону задней кромки. К тому же я позаботился о том, чтоб при производстве лопастей с противоположным направлением вращения требовалось меньшее число оснастки.

Вот это уже конструктивно. Список в студию, критерии выбора. Народу весьма интересно увидеть итоговый плод Ваших стараний. Отмазки про ДСП оставьте за пределами форума, равно как и свои взгляды. Давайте конкретику, доказательства.

 

[Anatoliy.]

Всё ясно. Я почему-то так и подумал. Всем остальным в этой ветке хотелось-бы чтобы мозги читающих не замусоривались.

Как и моя предстоящая монография предназначена для выправления кривых мозгов, ток и те мои сообщения на форуме предназначены для этой же цели.
Вы считаете, что вопросы о свойствах профилей есть замусоривание форума?
А я так не считаю. Всегда надо стремиться к правильному пониманию того или иного вопроса.
Примечательно то,, что почти на все мои вопросы так не ответили местные форумные "гуру".
А на остальные вопросы выложили бредовые ответы и боком не соответствующие законам, сплошь и рядом нарушаемыми в аэродинамике.
Так что закрывать это разбирательство рановато .

 

[Stas]

Фотография свежая, видать фотографировали Вы сами себя.
Делайте выводы кто есть кто.

Но могу отпустить комплимент.
Мне понравились на фотографии ногти.
Нет, не потому что они чистые, а потому, что они не острижены под ноль
Такие ногти как на фотографии присущи тем, кто умеет что то делать дельное и полезное собственными руками.

Вы такого же уровня дедукцию будете использовать в монографии? В дурку на учет уже встали?