Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[PFELIX]

б) Цифры не имеют значения и взяты с потолка.

Вероятно, стоит дополнить. Продолжаем путать знаки с ещё большим неистовством?

 

[казак]

Про физику.. https://vkvideo.ru/video53219534_456239836

 

[daredevil]

составляющей от Прандтля -- пшик, а всё -- от 2НЗ

На рисунке Ньютона нет, там всё по Прандтлю и весь скос по Прандтлю. Слабее поле скоростей, но длиннее линия интегрирования (хорда) - вот и условие равенства скоса у корня и с краю по Прандтлю. А раз есть скос по Прандтлю - значит, есть недобор по сравнению с ПС, развиваемой при симметричных скосах вверх и вниз в плоской задаче.

Струи, подходя к ПК крыла, приобретают составляющую вверх, воздействуя на крыло вниз.

По какому механизму?
На самом деле движение воздуха вверх спереди это результат обращения (с вихрем) в пространстве его движения вниз сзади. Отклонили закрылок - увеличились и скос вниз сзади, и скос вверх спереди. Отклонённый закрылок как-то мог получить импульс вниз, чтобы воздух интенсивнее пошёл вверх?

 

[Михаил83]

Вы всё привильно написали , по пунктам , МЛМ , но против возникновения скоса , сколь нибудь влияющего на изменение положения крыла , работают два обстоятельства ;- скоротечность процесса обтекания профиля конкретными частицами воздуха с массой и скоростью .При скорости обтекания 30м/сек (108км/час) метровую хорду крыла , например самолёта СП-30 ,моментная доза воздуха проскочит за 1/30 сек !

И что? Это так быстро, что эта доза не успеет повзаимодействовать с крылом?
Вы примерно представляете сколько раз молекула воздуха может удариться об него пролетая мимо крыла на этой скорости?
(предполагаю, что ваши самые смелые оценки здесь разойдутся с реальностью на несколько порядков).

И второе обстоятельство - наличие сжимаемости и инерции . За столь короткий промежуток времени объём в-ха скорее растянется , чем изменит сколь - нибудь существенно своё направление ! Для других случаев да , но в открытом пространстве вслучае обтекания профиля ЗСИ не работает !

Так вы не открывайте пространство раньше времени.
Рассмотрите воздух до и после пролёта крыла.
По вашему мнению после пролёта крыла воздух в общей массе никак никуда не трогается?
То есть на самолёт подъёмная сила действует, а третий закон Ньютона тут взял отгул?
Сила реакции опоры где у нас? На какую опору она действует?

Вот для понимания рассмотрим простой пример ; На колёсиках на гладкой плоскости становлен ,например, деревянный шар весом 1кг . В него на определённой скорости въезжает другой деревянный шар с таким же весом .Первый отскочит , например , на 10 метров , а внего влетевший откатится назад на 5 метров .

Вы проводили такой эксперимент и у вас влетевший деревянный шар той же массы откатился назад?
Такого не должно происходить (сообщите пожалуйста если вы всерьёз пронаблюдаете такое).

Потом в стоячий деревянный шар пустим с такой же скоростью мягкий резиновый шар весом тот же 1кг..Как вы думаете : деревянный шар и мягкий резиновый откатятся соответственно на те же 10 и 5 метров ?

Резиновый шар может отскочить обратно из-за упругости.
Но молекулы взаимодействуют больше как деревянные, а не как резиновые шары.

 

[PFELIX]

На рисунке Ньютона нет, там всё по Прандтлю и весь скос по Прандтлю. Слабее поле скоростей, но длиннее линия интегрирования (хорда) - вот и условие равенства скоса у корня и с краю по Прандтлю. А раз есть скос по Прандтлю - значит, есть недобор по сравнению с ПС, развиваемой при симметричных скосах вверх и вниз в плоской задаче.

Это не похоже на желание обучиться. Это похоже лишь на желание любым способом обосновать собственную точку зрения , доходя до абсурда противоречий своим собственным прежним тезисам.

По какому механизму?
На самом деле движение воздуха вверх спереди это результат обращения (с вихрем) в пространстве его движения вниз сзади. Отклонили закрылок - увеличились и скос вниз сзади, и скос вверх спереди. Отклонённый закрылок как-то мог получить импульс вниз, чтобы воздух интенсивнее пошёл вверх?

1. Я не обсуждал механизм
2. Не понял про импульс вниз у закрылка. Такое есть при триммировании.
3. Общая циркуляция усиливается. Разгадка в гифке и том моменте из ролика с дымовой визуализацией.

Про физику.. https://vkvideo.ru/video53219534_456239836

1. По-Вашему они вносят в клад в развитие физики?
2. Может, церковь нам всё объяснит?
3. Человека всегда будет интересовать вопрос: А как там "внутри явления"? Валентность элементов объясняется строением электронной оболочки. Кому-то надо объяснить её строение. Кому-то надо объяснить из чего она (что такое электрон)? Кому-то надо объяснить, из чего он, и почему это квантовая частица? А есть "придурки", которые хотят подтверждения последнего про электрон на уровне практики. Можно подумать, что если мы разгадаем его природу, электричество в розетке потеряет стабильность и может вообще пропасть.
В этом плане меня забавляют объяснения (наличия) принципа неопределенности Гейзенберга, а также влияния наблюдателя на поведение/природу электрона.
Все исследования микромира на том уровне (грубо говоря, глубже, чем камера Вильсона, опыт Резерфорда) сопряжены с построением каких-то приборов, которые должны, что . . . ??? ЛЮБОЕ взаимодействие (хоть химическое) на микроуровне -- это по любому энергетическое взаимодействие, Любой датчик, любой природы будет работать только тогда, когда проходят процессы на микроуровне не без энергетического взаимодействия. Пока у нас нет технологи (опуская вопрос о возможности такого в принципе) измерять что-то на уровне электронов с уровня кварков (или чего ещё мельче) Вопрос: как можно померить состояние электрона без взаимодействия с ним? Либо путем такого взаимодействия, но без влияния на электрон (неизвестно, что ещё сложнее). Как можно говорить о неопределенности скорости и положения электрона, если из нашего мира нет возможности хоть что-либо из движущегося на скорости света? Поэтому дальше/глубже -- только теория и гипотезы. . . . и успокойтесь, -- не влияющие на наличие электричества в розетке.
4. Но казак-у нужны неопровержимые доказательства.
Валерий для уровня Вашего (да и, во многом, -- своего) уровня понимания, принимая принцип бритвы Оккама (и однако же, не следуя ему ортодоксально) у меня Вам есть предложение с позиций понимания практической аэродинамики, отвечающее на Ваши вопросы и заключающееся в следующем.
Любой профиль на любом угле атаки можно представить, как это предлагается у Кравец-а.
Как некий симбиоз (композицию) трёх, вклад от которых и есть картина обтекания (грубо как суперпозиция, хотя в действительности, -- чуточку сложнее).
Есть симметричный профиль (1), дужка, символизирующая среднюю линию профиля (2) (оба условно на нулевом угле атаки) и плоская пластина (3) под углом атаки.
Первый и последний можно объединить, но боюсь за Вашу честность с самим собой. Суперпозиция от вкладов обтеканий этих тел и есть картина с ответами на все Ваши вопросы. Разумеется, про сжимаемость воздуха, о чём Вам на двух форумах уши прожужжали, надо забыть. Аргументы этому были.
Дужка даёт момент и потенциально больший Су, симметричный профиль даёт лучшее безотрывное обтекание на носике и обеспечивает дужке и пластине условия.

В качестве PS. А зона повышенного давления на носике о-о-чень маленькая, а на картинках за счет рисования эпюр давления по нормали в месте самой большой кривизны этом "мешок" визуально искусственно необоснованно "раздувается". А поток к поверхности крыла (просто так) не прилипает.

 

[казак]

По вашему мнению после пролёта крыла воздух в общей массе никак никуда не трогается?
То есть на самолёт подъёмная сила действует, а третий закон Ньютона тут взял отгул?
Сила реакции опоры где у нас? На какую опору она действует?

Воздух завихряется снизу вверх за ЗК , на всех реальных фото обтекания это хорошо видно .Этот вихрь вызван разностью давлений сверху и снизу профиля.. Вы не ответили на вопрос : резиновый мяч толкнёт деревянный на те-же ,например,10м ? Нет конечно на меньшее .Куда же денется разница приложенной энергии ? Она уйдёт на деформацию резинового мяча , и только остаток приложится на деревянный шар ! Тоже самое происходит и при взаимодействии воздуха с твёрдым телом -профилем, часть энергии уходит на сжимаемость воздуха..

Вы проводили такой эксперимент и у вас влетевший деревянный шар той же массы откатился назад?
Такого не должно происходить (сообщите пожалуйста если вы всерьёз пронаблюдаете такое).

Вы в бильярд играете ? Там есть удар по шару напротив средних луз . Шары расставлены между средними лузами и после удара один падает в переднюю лузу , второй откатывается назад и падает в противоположную..Всё дело в силе удара .

И что? Это так быстро, что эта доза не успеет повзаимодействовать с крылом?
Вы примерно представляете сколько раз молекула воздуха может удариться об него пролетая мимо крыла на этой скорости?
(предполагаю, что ваши самые смелые оценки здесь разойдутся с реальностью на несколько порядков).

Молекулы при взаимодействии создают ИМВ , которые в свою очередь образуют области повышенного или пониженного давления, львиная доля энергии которых , тратится на вязкость ВМ(воздушной массы) ..Импульсы же , образованные при взаимодействии воздуха с твёрдым телом из-за скоротечности и из-за инерции ВМ тратится в большей мере на вязкость..Если не поняли - повторяться больше не буду.

 

[казак]

3. Вы понимаете, что у симметричного профиля ЦД -- в фокусе, а значит 0,25 хорды?
4. Вы понимаете, что при работе аэродинамики по Вашим принципам ЦД должен всегда находиться за 60% хорды?

А Вы помните как в КиЯ #502 Альтернативная теория экранного эффекта - Страница 21 - СВП, аэроглиссеры и экранопланы объясняли мне на примере 3-шаров на наклонной поверхности объясняли мне про расположение ЦД на четверти хорды? Именно поэтому на нижней поверхности у несимметричного профиля ЦД повышенного давления будет на четверти , который и подвинет общий ЦД профиля вперёд в район 25-35%САХ..ну чем не аргумент для Вас ? И объясните некоторым "теоретикам" про расположение ЦД на нп профиля , а то в порыве компенсации низкого давления , якобы, на носике профиля , пишут про размещение ЦД снизу за центром поверхности сзади.. Кстати , а как у Вас низкое давления на носике балансируется ?

 

[Иванов]

Вы в бильярд играете ? Там есть удар по шару напротив средних луз . Шары расставлены между средними лузами и после удара один падает в переднюю лузу , второй откатывается назад и падает в противоположную..Всё дело в силе удара .

Я играю в бильярд...
Позволю себе заметить, что удар, о котором здесь упоминается, делается с закруткой шара - так сказать, "на откат". Удар по шару делается остриём кия ниже центра шара и он получает вращение, которое после соударения с другим шаром заставляет его остановиться и прокатиться в обратную направлению удара сторону.
Сила удара значения не имеет... Здесь нужно понимание и "ловкость".

львиная доля энергии которых , тратится на вязкость ВМ(воздушной массы) ..Импульсы же , образованные при взаимодействии воздуха с твёрдым телом из-за скоротечности и из-за инерции ВМ тратится в большей мере на вязкость.

Динамическая вязкость воздуха при 20 град.С составляет 1,85·10-5 Па·сПа·с. Зависит от температуры и, в меньшей степени, от давления. Она в 50 раз отличается от динамической вязкости воды. Воздух считается сверхтекучим* газом.
Динамическая вязкость воздуха начинает играть заметную роль при температурах менее -100град.С и давлениях более 50 АТМ.
Кинематическую вязкость воздуха, для условий земной атмосферы, можно принять константой.

*( Расстояние между молекулами в газе в 10 раз больше, чем их размер.)

 

[PFELIX]

Молекулы при взаимодействии создают ИМВ , которые в свою очередь образуют области повышенного или пониженного давления, львиная доля энергии которых , тратится на вязкость ВМ(воздушной массы) ..Импульсы же , образованные при взаимодействии воздуха с твёрдым телом из-за скоротечности и из-за инерции ВМ тратится в большей мере на вязкость..Если не поняли - повторяться больше не буду.

Хочу добавить. При всей сжимаемости воздуха и тех давлениях, которые реализуются на крыле, . . . малая плотность воздуха против них также способствует тому, что ВМ ведут себя как жидкость.

А Вы помните как в КиЯ #502 Альтернативная теория экранного эффекта - Страница 21 - СВП, аэроглиссеры и экранопланы объясняли мне на примере 3-шаров на наклонной поверхности объясняли мне про расположение ЦД на четверти хорды? Именно поэтому на нижней поверхности у несимметричного профиля ЦД повышенного давления будет на четверти , который и подвинет общий ЦД профиля вперёд в район 25-35%САХ..ну чем не аргумент для Вас ? И объясните некоторым "теоретикам" про расположение ЦД на нп профиля , а то в порыве компенсации низкого давления , якобы, на носике профиля , пишут про размещение ЦД снизу за центром поверхности сзади.

1. Я и не отказываюсь ни от своих слов и Ваши поддержать готов, но не скатиться бы до сплошного примитивизма.
2. Кто там, что пишет . . . пожалуйста, в студию конкретику, а там -- разберёмся.
3. Зачем Вам ЦД на НП? "Потом" будет ЦД на ВП, а потом 2 величины и 2 направления сил. Неужели тараканов в голове мало? Не ищем лёгких путей?

Кстати , а как у Вас низкое давления на носике балансируется ?

Вопрос не понял. За самым (сразу ЗА) пятачком там (на ВП), действительно, давление -- низкое, отчего Момент -- кабрирующий.

 

[казак]

1. Я и не отказываюсь ни от своих слов и Ваши поддержать готов, но не скатиться бы до сплошного примитивизма.
2. Кто там, что пишет . . . пожалуйста, в студию конкретику, а там -- разберёмся.

Пожалуйста #7.564Вы можете соглашаться или не соглашаться с моим тезисом:"Пикирующий момент у несимметричного профиля, грубо говоря, возникает из-за распределения давления по нижней поверхности. На ней, максимум давления смещен к задней кромке. Получаем пару результирующих сил: на верхней поверхности - ближе к миделю; на нижней поверхности - ближе к хвостику."

 

[казак]

Вопрос не понял. За самым (сразу ЗА) пятачком там (на ВП), действительно, давление -- низкое, отчего Момент -- кабрирующий.

У несимметричного профиля нет кабрирующего момента во всём диапазоне углов.. Вы про что? Про то же что и Иванов ?

 

[казак]

Хочу добавить. При всей сжимаемости воздуха и тех давлениях, которые реализуются на крыле, . . . малая плотность воздуха против них также способствует тому, что ВМ ведут себя как жидкость.

Т.е. при малой плотности так же не сжимаемы , как жидкость с плотностью в 800 раз больше чем у воздуха ? Что несёте ? Воскресное состояние организма что - ли сказывается?

 

[Vlad_D]

 

[daredevil]

доходя до абсурда противоречий своим собственным прежним тезисам.

Это и есть обучение. Я не противоречу прежним тезисам, но принял ваше замечание о безвращательности вихря, из которого следует, что (по крайней мере, у прямоугольного крыла) влияние свободного вихря на скос тем слабее, чем дальше от конца. Я-то раньше рассматривал усреднённую по размаху картину.

Но я не могу принять очевидно ошибочные тезисы. Во-первых, ошибочно суммировать скос по Прандтлю и скос по Ньютону. Это один и тот же скос. Во-вторых, скос по Ньютону это разница между восходящим скосом спереди и нисходящим снизу. В-третьих, восходящий скос спереди не требует передачи импульса вверх. Он возникает из импульса вниз в результате вихревого движения.

 

[Михаил83]

Воздух завихряется снизу вверх за ЗК , на всех реальных фото обтекания это хорошо видно .Этот вихрь вызван разностью давлений сверху и снизу профиля.. Вы не ответили на вопрос : резиновый мяч толкнёт деревянный на те-же ,например,10м ? Нет конечно на меньшее .Куда же денется разница приложенной энергии ? Она уйдёт на деформацию резинового мяча , и только остаток приложится на деревянный шар ! Тоже самое происходит и при взаимодействии воздуха с твёрдым телом -профилем, часть энергии уходит на сжимаемость воздуха..

А при чём тут энергия и то куда она уходит?
Импульс в энергию не преобразуется, и энергия в импульс не преобразуется.

Вы в бильярд играете ? Там есть удар по шару напротив средних луз . Шары расставлены между средними лузами и после удара один падает в переднюю лузу , второй откатывается назад и падает в противоположную..Всё дело в силе удара .

При прямом упругом ударе тел одинаковой массы происходит обмен скоростями.
Назад ничего откатываться не должно если ударяемое тело не двигалось в сторону ударяющего.

Молекулы при взаимодействии создают ИМВ

ИМВ? Импульсы Межмолекулярного Взаимодействия? Что за термин? (правда не пойму что за аббревиатура)

ИМВ , которые в свою очередь образуют области повышенного или пониженного давления, львиная доля энергии которых , тратится на вязкость ВМ(воздушной массы)

Ну то, что много энергии уходит в тепло (вязкость воздушной массы) - это и так ясно, но это ничего не объясняет.

Импульсы же , образованные при взаимодействии воздуха с твёрдым телом из-за скоротечности и из-за инерции ВМ тратится в большей мере на вязкость.

Какой скоротечности? Вы среднюю тепловую скорость движения молекул знаете? А расстояния между ними?
О какой тогда скоротечности вы говорите?
Ещё раз: вы представляете себе хоть примерное количество соударений молекулы при её прохождении от передней до задней кромки?

Если не поняли - повторяться больше не буду.

Главное чтобы вы сами поняли для начала.

 

[PFELIX]

Пожалуйста #7.564Вы можете соглашаться или не соглашаться с моим тезисом:"Пикирующий момент у несимметричного профиля, грубо говоря, возникает из-за распределения давления по нижней поверхности. На ней, максимум давления смещен к задней кромке. Получаем пару результирующих сил: на верхней поверхности - ближе к миделю; на нижней поверхности - ближе к хвостику."

1. Замечание Вам. Про шарики. Третий шарик летит параллельно линии, проходящей через точки касания поверхности первыми двумя. Поэтому плоской пластины он и не может коснуться (летит параллельно ей). Снизу картина зеркально обратная той, что я рисовал, и при загибе профиля у хвостика дополнительно вниз, третий шарик "найдёт место" ударить в профиль ближе к хвостику. Вот что подразумевал коллега Иванов в интерпретации на шарики.
2. Замечание обоим. Бессмысленно рассматривать распределения с одной стороны без распределения/картины обтекания/кривизны профиля с другой.
3. Замечание Вам. Поэтому по п. 2 бессмысленно говорить про плоские НП крыла в той постановке, как на это смотрите Вы, говоря, что она, будучи под нулевым альфа не производит ПС. Даже если интеграл давлений по ней = 0, то, что на ней сформировалось очень сильно влияет на то, что будет происходить на ВП.
4. Замечание в сторону Иванова. Поэтому по п. 2 бессмысленно говорить о распределении давления в задней части профиля только снизу. В безграничной жидкости условно считается, что 2/3 ПС производится за счет ВП (верхней поверхности, НЕ воздушного потока в данном случае).
5. Замечание Иванову. Относительно отсутствия момента на ПК при Y=0. Момент -- есть момент (по Жуковскому -- пара сил) и передаётся в любую точку тела вне зависимости от её координат. Отсутствие ПС может означать наличие равновеликих сил снизу и сверху, приложенных в разных точках по оси Х. В таком случае, принимая во внимание только вертикальные составляющие сил о положении ЦД говорить бессмысленно.
6. Замечание Вам. Почему-то до сих пор его никто не сделал. Когда Вы говорите про отсутствие скоса, Вы апеллируете фактически не к присоединенному вихрю, а к разгонному. Присоединенный вихрь можно увидеть только как "остановочный" (по daredevil ) в ролике Прандтля. А скоса "по определению", если потоки ближе к ЗК идут вдоль НВ и ВП не быть не может.

 

[PFELIX]

Но я не могу принять очевидно ошибочные тезисы. Во-первых, ошибочно суммировать скос по Прандтлю и скос по Ньютону. Это один и тот же скос. Во-вторых, скос по Ньютону это разница между восходящим скосом спереди и нисходящим снизу. В-третьих, восходящий скос спереди не требует передачи импульса вверх. Он возникает из импульса вниз в результате вихревого движения.

1. "Не знаю", мне кажется, "что Вы просто упёрлись".
2. Ошибочно "жонглировать" скосами, как Вам удобнее.
3. Приведите какие-нибудь аргументы в пользу их единства и равенства (а там разберёмся).
4. Эту "разницу по Ньютону" делает само крыло. Можно объяснять вихрями/циркуляцией, но совершенно очевидно, что в зоне наивысших скоростей и ускорений поток направлен вдоль носика наверх. Разумеется струи подходят с повышением.
НО . . . Сифон вспомните. Не устройство для газирования воды, а трубку в бензобак и сначала подсасывают (совсем сначала лучше наоборот).
Напор из трубы зависит не от разницы положения перегиба трубки (высшей точки), а от разницы уровней в баке и нижнего среза трубы (минус потери по ней).
5. Импульс вниз на крыло? "В результате вихревого движения" нет взаимодействия? Нет ослабления интенсивности присоединённого вихря?
Как бы тут не запутаться? Вы считаете, что скос с ЗК (секундный импульс массы воздуха вниз) -- это нечто большее, чем ПС на крыле? И по Ньютону надо бы его уменьшить?

 

[slav]

При прямом упругом ударе тел одинаковой массы происходит обмен скоростями.

Это про реальность или идеализьм ?

 

[PFELIX]

Это про реальность или идеализьм ?

А каковы Ваши соображения по этому поводу?

 

[казак]

ИМВ? Импульсы Межмолекулярного Взаимодействия? Что за термин? (правда не пойму что за аббревиатура)

ИМВ-импульсы малой величины . Возникают при столкновении молекул и через них передаётся энергия ..Молекулы находятся в броуновском (хаотичном) движении в среднем со скоростью около 500м/сек . Количество молекул в единице объёма газа -плотность - суть давление , которое передаётся через ИМВ с скоростью звука ,т.е. практически мгновенно .. . Вы так и не ответили на вопрос : резиновый мяч толкнёт деревянный на те-же ,например,10м ? Нет . Куда же денется разница приложенной энергии на откат в сравнении с столкновением деревянных шаров ?