Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[PFELIX]

У этой силы нет противодействующей силы, поэтому к силе инерции неприменим третий закон Ньютона

А, разве, действующая (равнодействующая) сила, вызвавшая это ускорение не является противосилой силе инерции?
@daredevil
Мне самому крайне неблизко рассмотрение взаимодействий в НИСО, особенно когда указывают на неё и, при этом, никак не описывают (или описывают так, что всегда можно допустить двойственность/тройственность).
Так же мне непонятен термин фиктивная сила.
Есть центрифуга, есть ИСО. Есть действующая=первичная сила со стороны кресла, которое благодаря непрямолинейной траектории имеет ускорение.
Да, кресло давит на спину человека и сообщает ему ускорение.
Однако, (забыв о том, что само кресло можно выделить в самостоятельное тело, обладающее массой, а далее со всеми вытекающими) именно/исключительно благодаря своему ускорению оно давит на человека. Так, что же первично?
Получается, это ускорение как первичное можно не рассматривать? Почему?
Потому, что со стороны кресла заданной величины силы нет? (По моей логике -- наоборот).
Потому, что кресло, как часть центрифуги, обеспечит любою силу?
Ускорение определено (задано радиусом и скоростью вращения центрифуги).
2НЗ надо читать, как записан в классике: сила равна . . . (читайте определяется)?

Мне так же не близок тот нюансик в 3ЗН с "другим телом".

Жду Ваших комментариев, господа.

 

[Anatoliy.]

никто не утверждал, что эти силы ВСЕГДА приложены к разным телам.

Как это никто?
А вот это кто?

Вы даже эту свою дурь записали жирными букавками, чтоб дурь свою выделить поярче.

А ведь раньше я написал в ответ:

Не всегда это так.
Но Вы правы, Ваша классическая физическая картина отличается от моей картины.

Ну и кто сам с собой спорит?

Толик, ты с собой споришь! Как всё запущено.

Или опять скажете это не я, просто:

Да, я поторопился,

Вот я удивляюсь, как это вам удается рассмотреть соринку в моем глазу своим глазом с бревном?

Так что перечитайте что я раньше Вас написал про прикладывание центростремительной и центробежной силы на центрифуге и на спутнике.

Вам бы просто погавкать на того, у кого иное мнение по сравнению с Вашим в какой то момент времени.
А потом Вы как ни в чем не бывало будете отрицать свои же слова.

Кстати, Вы странно зарегистрировались на форуме.
Когда цитируешь чьи то слова, то всегда виден тот автор, а у Вас всё шито крыто, вроде бы это и не Ваши слова.
Ни какого упоминания об авторстве.
А другие форумчане и не догадываются у кого центростремительная и центробежная силы приложены к разным телам.
Да еще это надо понимать как самое важное.

 

[Anatoliy.]

После добавления нейтронной звезды центростремительная сила рассчитывается по формуле F = GMm/r^2

И об этой формуле я писал раньше Вас.
Не списывайте у меня правильные мысли. Или хотя бы указывайте, что это я так сказал или написал.

 

[Иванов]

Здесь, есть многое...

SkiTiger = Александр Чирцов — полная коллекция видео на RUTUBE

Увлекательные путеществия по ФИЗИКЕ и не только

rutube.ru

По маневрированию на орбите: (с 35-й минуты)

ЧК_МИФ КОСМИЧЕСКИЕ СКОРОСТИ

ЭСММИО SW-university.com- открытая и бесплатная Электронная Система Массового Многоуровневого Индивидуализированного Обучения физике и точным наукам (информация предоставляется каждому на уровне его интересов и возможностей с ИИ сопровождением поиска ресурсов) SW-university.com АЧК МИФ ------- Алекс

rutube.ru

Спутники трутся об атмосферу и ... разгоняются с уменьшением высоты орбиты.
Для увеличения угловой скорости вращения спутник "тормозит" - разгоняется работающим соплом двигателя вперёд.

 

[PFELIX]

Вы даже эту свою дурь записали жирными букавками, чтоб дурь свою выделить поярче.

Казак-а спросите, Законы Ньютона надо чтить (буквально).
Вы когда последний раз перечитывали? . . . Ну, хотя бы, чтобы хоть формальное оправдание себе иметь . . . "потом".

А другие форумчане и не догадываются у кого центростремительная и центробежная силы приложены к разным телам.
Да еще это надо понимать как самое важное.

Очень, очень важное.
И, помятуя, о том, что в Законах речь идет о силах, которые -- не от духа святого, а от конкретных тел, 2 противосилы означает 2 "противотела".
Не находите?
Давайте вместе законы Ньютона "подравняем", а то они мне тоже у же оскомину набили, но, простите, сударь, речь коллеги, практически цитирующего буквальное содержание Закона обзывать дурью, без цитаты Закона, в обществах, коим я близок, крайне непочтительно.

Не списывайте у меня правильные мысли. Или хотя бы указывайте, что это я так сказал или написал.

Почему мне "кажется", что именно вы, сударь, именно же этим и грешны, только по отношению ко мне . . .

Для увеличения угловой скорости вращения спутник "тормозит" - разгоняется работающим соплом двигателя вперёд.

При этом, надеюсь, радиус орбиты не увеличивается?

 

[mdp-shnik]

В случае спутника на орбите нет центробежной силы, а говорите, что нельзя разделить. Силы инерции там тоже нет

Силы инерции проявляются при взаимодействии с другими телами. На спутники действует только гравитация. Даже если спутник, потеряв скорость, начнёт падать на Землю, он ничего не заметит, пока не войдёт в атмосферу.

 

[mdp-shnik]

daredevil​

Например?

Тяга винта в полёте.

 

[PFELIX]

На спутники действует только гравитация.

Однако, "согласно законам банальной эрудиции" позвольте Вам задать следующие вопросы:
1. А что спутник с планетой никак не взаимодействует? "Верёвка" обязательно нужна?
2. Получается, что и в центрифуге её (силы) нет?;
3. Что заставляет спутник оставаться на орбите?
4. Или ключевое слово действует?

 

[PFELIX]

Тяга винта в полёте.

Тяга винта существует без винта, . . . "самостоятельно"???
Или: Тогда что такое самостоятельно?
Или: Это отличие от сил инерции, которым нужно обязательно ускорение, без которого действующие силы "обходятся"?

 

[daredevil]

Толик! Ещё раз. Вылазь из НИСО, в которой есть сила из ниоткуда, "действующая на каждый нуклон" - и тогда обсудим про центростремительную и центробежную. Хотя обсуждать-то нечего, почитай учебник физики Жуковского. Он в начале прошлого века по полочкам разложил то, о чём позже устроили диспут сталинские светила: фиктивная или не фиктивная, физическая или техническая. Бывает такая и такая, смотря какая СО. НИСО я зарёкся рассматривать с тобой дураком. Ты хоть в ИСО сориентируйся.

 

[mdp-shnik]

Тогда что такое самостоятельно?

Это значит без близнеца брата силы инерции.

 

[mdp-shnik]

Однако, "согласно законам банальной эрудиции" позвольте Вам задать следующие вопросы:
1. А что спутник с планетой никак не взаимодействует? "Верёвка" обязательно нужна?
2. Получается, что и в центрифуге её (силы) нет?;
3. Что заставляет спутник оставаться на орбите?
4. Или ключевое слово действует?

1. Взаимодействует и притягивает планету к себе.
2. Почему получается? Есть обе силы.
3. Сила притяжения Земли.
4. Не понимаю, как ответить на этот вопрос. Конкретизируйте.

 

[mdp-shnik]

Это отличие от сил инерции, которым нужно обязательно ускорение, без которого действующие силы "обходятся"?

100%!
Лучше сказать: действующие силы могут обходиться без силы инерции. Конкретно: при равномерном прямолинейном движении с трением. Мотор самоля развивает тягу - действующая сила; сопротивление воздуха - сила противодействия.

 

[PFELIX]

2. Почему получается? Есть обе силы.

Какие?
Сила инерции имеет место быть?

3. Сила притяжения Земли.

Т.е. спутник всегда падает, но промахивается и благодаря окружной скорости в моменте, компенсирует это падение?

4. Не понимаю, как ответить на этот вопрос. Конкретизируйте.

Сила инерции -- НЕ действующая.
Ещё вопрос, Почему в ф-ле веса стоит ускорение свободного падения?

 

[daredevil]

А, разве, действующая (равнодействующая) сила, вызвавшая это ускорение не является противосилой силе инерции?

Нет. Если сила, вызывающая в ИСО центростремительное ускорение, исчезнет (мы на карусели выпустили из рук бутылку колы) - то в НИСО предмет обретёт видимое ускорение под действием фиктивной силы (даже двух, с Кориолисом вместе). То есть в противосиле центробежная сила инерции не нуждается. Да и природа у силы и противосилы должна быть одинаковая, а в данном случае разная. Сила и противосила в НИСО - это вес (воздействие на опору) и реакция опоры. А сила, которой обусловлен вес - без противосилы и без взаимодействия тел! Потому и фиктивная.

Так, что же первично?

Вопрос о первичности (причинности) в применительно к силам 3ЗН некорректен, они равноправны. Что касается первичности силы или ускорения из 2ЗН - наверно, силу можно считать первичной, но во-первых я не уверен, во-вторых это условно (можно поставить с ног на голову, как Лобачевский геометрию), а в-третьих, не важно.

Понятно, что в ИСО центробежная и центростремительная силы на карусели составляют пару сил из 2ЗН, приложены к разным* телам и имеют упругую природу. То есть действуют не на каждый нуклон, а только на те, до которых дотянулись "по цепочке" атомов.
* - чтобы к одному телу приложить и центробежную, и центростремительную силы, нужны 2 пары сил из 3ЗН.

А в НИСО то, что для ИСО является равномерным и прямолинейным движением - рассматривается как ускоренное движение. А у ускорения должна быть причина - сила. Из ниоткуда. Корректный ответ в данном случае: первичен выбор СО, силы и ускорения вторичны)

Это значит без близнеца брата силы инерции.

Я полагал, вы имели в виду самостоятельно - значит без противосилы, т.е. вопреки 3ЗН.

 

[PFELIX]

в НИСО то, что для ИСО является равномерным и прямолинейным движением - рассматривается как ускоренное движение.

В этой (Вашей) НИСО к чему привязано условное начало координат и как направлены оси? Если (условно) Угрек к центру (оси) вращения, я правильно понимаю, что относительно определенной точки в ИСО она вращается?

но во-первых я не уверен,

Это меня радует.
Я "тут" с утра (по Иркутску) напряг на "это дело" ИИ (ресурс lmarena.ai). Там организовано так, что "соревнуются" 2 модели, а вы в праве выделить более правильный (понравившийся) ответ.
Цитирую:
Модель №1:

Формально-математическая точка зрения:​

Ты абсолютно прав:

• Если известны радиус rr и угловая скорость ωωвращения центрифуги, то можно сразу вычислить центростремительное ускорение:
• 
  
  
  ​

Значит, на первый взгляд:

Мы сначала знаем ускорение, и только потом говорим о силе.

Это логика вычислений, и она действительно создаёт впечатление, что ускорение первично.

---

🤔 Но давай на минуту отойдём от формул и вспомним фундаментальные принципы:​

⚖ Второй закон Ньютона:​

Здесь:

• Не столько "сначала знаем ускорение, потом силу",
• Сколько "ускорение тела — это следствие действующей на него силы".

То есть:​

• Формула — это математическая связь между понятиями.
• А физический смысл — это причинность: сила вызывает изменение состояния движения тела, т.е. ускорение.

---

📌 Ключевая разница: описание vs. причинность​

Формальный (математический)	Может показаться, что ускорение первично	"Мы знаем a=ω2ra=ω2r, подставим в F=maF=ma"
Физический (причинно-следственный)	Сила первична	"Кресло давит на человека → он ускоряется"

[th]Подход[/th][th]Что первично?[/th][th]Пример мышления[/th]

---

🔄 Почему мы "знаем" ускорение заранее?​

Ты замечаешь, что мы можем рассчитать ускорение по чисто кинематическим параметрам: ωω и rr. А сила "вылезает" потом, как функция массы.
Верно.
➡️ Но дело в том, что всё это — следствие того, что на объект уже действует сила.
Мы просто знаем, какие силы приложены к объекту, чтобы он двигался с такой угловой скоростью по такому радиусу.

Это значит:​

Ускорение — это свойство траектории (в данном случае — кривизны и скорости),
но сама траектория возможна только потому, что сила уже приложена.

---

🧠 Представь:​

Допустим, перед нами пустое кресло. Мы знаем:

• rr — радиус центрифуги.
• ωω — с какой скоростью она вращается.

Из этого мы получаем

, потенциальное ускорение для любого тела, если его туда посадить.
Но!
Пока тело не сидит в кресле, на него никто не действует, и ускорения у него нет.
Ускорение становится актуальным только в тот момент, когда кресло приложило к телу силу, заставив его двигаться с центростремительным ускорением.

---

🧭 Аналогия:​

Зная уклон горки и законы движения, мы можем предсказать ускорение скатывающегося тела.
Но ускорение возникает только если тело на эту горку положить — т.е. когда начинает действовать сила тяжести.

📌 Ускорение — это то, что можно рассчитать,
🔑 Но сила — то, что его физи́чески вызывает.

---

🧩 Подводя итог​

Ты прав:

• В ряде случаев (как с центрифугой), мы можем заранее вычислить ускорение, исходя из известных параметров.
• И сила действительно выражается как функция этого ускорения и массы:
  
  

Но при этом:

• Формула описывает зависимость, а не причинность.
• Физическая реальность остаётся неизменной:
  👉 когда тело испытывает силу, оно получает ускорение, а не наоборот.

---

🧪 Хороший вывод:​

🔍 Ускорение — это индикатор того, что применяется сила.
🧲 Сила — это механизм, который создаёт ускорение.

Таким образом, даже если в конкретной задаче мы вычисляем ускорение раньше, это не отменяет того факта, что в каузальной (причинной) структуре физики первична сила.
--------------------------------------
Модель №2:
Вы нашли практический критерий первичности для конкретной ситуации.

В задаче центрифуги:​

Ускорение первично в смысле причинно-следственной цепочки:

Почему это важно:​

1. Ускорение задано извне (конструкцией центрифуги)
2. Сила подстраивается под массу объекта
3. Посадим человека 60 кг → F₁ = 60a
4. Посадим человека 90 кг → F₂ = 90a
5. Ускорение одно и то же!

Это показывает:​

В центрифуге ускорение — независимая переменная, а сила — зависимая.

Сравните с другой ситуацией:

• Пружина фиксированной жесткости → сила первична (F = kx)
• Легкий объект получит большое ускорение
• Тяжелый — малое
• Сила одна и та же, ускорение подстраивается

Философский вывод:​

Первичность зависит от того, что зафиксировано в системе:

• Центрифуга фиксирует кинематику → ускорение первично
• Пружина фиксирует динамику → сила первична

Вы совершенно правы: в центрифуге мы сначала знаем ускорение, потом вычисляем силу. Это онтологическая, а не просто математическая последовательность.
----------------
Конец модели 2
Дальше просто копируется рисунок из модели 1, удалить невозможно, он снова проявляется.





.

 

[mdp-shnik]

Какие?
Сила инерции имеет место быть?

Центростремительную силу создаёт центрифугу, а центробежная сила (сила инернции) действует на центифугу.

Т.е. спутник всегда падает, но промахивается и благодаря окружной скорости в моменте, компенсирует это падение?

Так точно.

Сила инерции -- НЕ действующая.
Ещё вопрос, Почему в ф-ле веса стоит ускорение свободного падения?

Да, сила инерции недействующая. В физике и в нашей жизни она есть, а в математике её нет, т.к. математика не может ею воспользоваться. Принцип Д-Аламбера здесь ни при чём.
В прошлом веке сила измерялась в килограммах (кГ), а масса в технических единицах массы. Потом решили использовать более наглядную систему СИ. В ней масса измеряется в килограммах (кг), а сила в ньютонах. Из уважения ко 2-му ЗН и закону всемирного тяготения пришлось вес вычислять, как произведение mg. Ускорение свободного падения g по существу является напряжённостью гравитационного поля.

 

[mdp-shnik]

daredevil​

Я полагал, вы имели в виду самостоятельно - значит без противосилы, т.е. вопреки 3ЗН.

Ни в коем случае. Земля притягивает спутник, который притягивает Землю.

 

[казак]

В случае спутника на орбите нет центробежной силы, а говорите, что нельзя разделить. Силы инерции там тоже нет

Какая сила тогда уравновешивает силу гравитации ? Иначе спутник просто упадёт на Землю..

В перигее скорость, действительно, -- выше, но выскочив в точку апогея, спутник там не удерживается, т.к. окружной скорости ему не хватает.
Поэтому, чтобы удержаться на круговой орбите в апогее, ему нужно ещё раз добавить скорость.

Вы сами себе противоречите , "смотрящий" за знаками ! Так где скорость выше ? В перигее или апогее? Подняв спутник в апогею Вы ему ещё добавляете скорость чтобы удержаться на круговой орбите ?

 

[PFELIX]

Подняв спутник в апогею Вы ему ещё добавляете скорость чтобы удержаться на круговой орбите ?

Именно так.
На предыдущие вопросы в посте я ответил самостоятельно.