самолет без пропеллера

vetroslav сказал(а):
сдаётся мне, что их агрегаты чутка, самую малость, великоваты и быстроваты для Цессны152. 
Неа, есть ТРД даже для моделек, коим до той Цесны, как до Пекина раком с полной выкладкой...
Как написанно в умных кнмжках, например в файловом архиве форума "Эжекторные усилители тяги" и пр.(Братурхин "Компрессорный привод НВ вертолёта")  эжектор равен по эффективнлсти  установке ТВД. Читайте, считайте... Т.е. дымгатель прямой реакции (ВРД) теоритически может быть равен по КПД дыигателю непрямой реакции (ТВД), что турбовентиляторники блдьщой степени двухконтурности и доказывают.
ИМХУ.
 
tells9@rambler.ru сказал(а):
Georgij сказал(а):
[highlight]ПВРД[/highlight] в земной атмосфере летают много быстрее, много дальше и дольше. А "кобры" им выполнять пока не нужно.
  В чём дело Жорж?..    Я "ошибся" на счёт самолётов на [highlight]ПуВРД [/highlight]которые уже построены и летают ?    "Интернетмневпомощь" - я знал о них...     Так же я знал о тенденциях и направлении в двигателестроении ещё за долго до прихода на этот форум...  Да только - бред всё это...  
Руслан, Вы всё-то знаете, почти, как академик... Только уж слишком невнимательны: я Вам - о ПВРД, а Вы мне - о ПуВРД.
Разница в одной букве, но цикл другой, конструкция иная, пусковые и высотно-скоростные характеристики абсолютно различаются...
А Вы - знаю, в тенденциях разбираюсь.
Поспешайте медленнее.
 
vetroslav сказал(а):
если(!) то правило верно, то значит [highlight]скорость истечения
должна быть 100кмч при скорости 200кмч самолета.[/highlight]
Какое "то" прАвило? Это у какого же двигателя, феномен Вы наш? Отказались от гибрида "ПВРД-ПуВРД" в их классическом исполнении? Поделитесь схемкой для окружающих (мне она известна).
Или перехОдите на ракетный вариант Цессны? Потребная тяга и располагаемая на скоростях согласованы? График в студию!
ЗЫ: В случае использования классической схемы ВРД, к коей относятся ПВРД и ПуВРД, по формуле некоего Эйлера, располагаемая тяга двигателя при Vп=200 км/ч и скорости истечения из сопла С5=100 км/ч ВСЕГДА будет ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, при любом расходе воздуха (газа) и любой площади сопла: R (тяга) = Мг (секундный массовый расход газа) * (С5 - Vп)
 
telekast сказал(а):
vetroslav сказал(а):
сдаётся мне, что их агрегаты чутка, самую малость, великоваты и быстроваты для Цессны152. 
Неа, есть ТРД даже для моделек, коим до той Цесны, как до Пекина раком с полной выкладкой...
Как написанно в умных кнмжках, например в файловом архиве форума "Эжекторные усилители тяги" и пр.(Братурхин "Компрессорный привод НВ вертолёта")  эжектор равен по эффективнлсти  установке ТВД. Читайте, считайте... Т.е. дымгатель прямой реакции (ВРД) теоритически может быть равен по КПД дыигателю непрямой реакции (ТВД), что турбовентиляторники блдьщой степени двухконтурности и доказывают.
ИМХУ.

моё ИМХУ жмёт лапу в приветствии Вашему ИМХУ.
но моё ИМХУ в эту очередь еще желает добавить двс и отметить, что на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%, то есть лежать в диапазоне например 27-33%.

спасибо за наводки ! скачал про эжекторные тяги книгу Евенкова. сижу, ффтыкаю. сразу очень понравилось там эжекторное крыло. я сегодня сидел рисовал конструкцию крыла своего чудо-юдо пепелаца. есть схожести.

и еще вопрос про вторую книгу. хотелось бы уточнений.
не нахожу. с похожим названием нашел Белхи. вот такую
http://airspot.ru/library/book/kompressornaya-sistema-reaktivnogo-privoda-nesuschego-vinta-vertoleta-behli-yu-g

Вы про это ?

а у Братухина(не Братурхина) нашел несколько книг про вертолеты и всё.
 
а вот и картинку нашел касательно самого первого моего сообщения в этой теме.

на картинке не хватает еще двс в связке с циркокрылом.

суть та же.

радует, что есть люди, которые понимают многое.

а тем временем некоторые товарищи(привет JohnDoe  😎 ) ведут тайные секретные разработки в этих областях....
 

Вложения

  • eject1.JPG
    eject1.JPG
    87,5 КБ · Просмотры: 95
попишу о путях развития концепции.

основных пути два.

путь1. всё изучить - всё понять - всё разработать с нуля.
путь правильный, но долгий и сложный.

путь2. тупо уподобить работу пврд-пуврд по всем показателям работы двс+циркокрыл.

для этого надо понять все основополагающие показатели и тщательно их сравнить.

пока что показатели таковые

1) площадь и скорость истечения.

разница велика.

но существенна ли эта разница - это оставим для разрешения по пути1. (это справедливо и для других показателей.)

пути устранения - как минимум утолщение сопла.

2) температура истечения.

разница велика

пути устранения - рециркуляция, рекуперация. косвенно - диффузия, эжекция.

3) соотношение(пропорции) массы углеводорода-к-воздуху.

разница велика.

пути устранения - двуконтурность.

4) химический состав исходящего воздуха.

разница после устранения разниц 1) 2) 3) скорее всег будет мизерная.

5) иные показатели...
 
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
проше паньства краковьскьиего, але трошечко не разумем цо хцяли повяедзиць.  ;D

    Ну...   В некотором смысле это видео-доказательство вашего предположения того как - "меньшим" можно закачать "большее".
  По моему - всё верно...

и вот кстати. вернемся к мини-циркокрылу в трубе.
а давайте представим, что мини-циркокрыл в трубе, а потом внутри еще(!) другой трубы .

смотрим это видео еще раз и пытаемся обмозговывать ситуацию.
 
vetroslav сказал(а):
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
проше паньства краковьскьиего, але трошечко не разумем цо хцяли повяедзиць.  ;D

    Ну...   В некотором смысле это видео-доказательство вашего предположения того как - "меньшим" можно закачать "большее".
  По моему - всё верно...

и вот кстати. вернемся к мини-циркокрылу в трубе.
а давайте представим, что мини-циркокрыл в трубе, а потом внутри еще(!) другой трубы .

смотрим это видео еще раз и пытаемся обмозговывать ситуацию.

  Да...  Получается чертовски логично и я даже тут тему открывал по поводу ПуВРД и насадки на сопло (по той схеме что вы говорите).   При чём я думал что скорость будет понижаться в двое с каждой ступенью а масса на такое же количество увеличиваться.   На фото я уже показывал свою насадку выше, но дело не пошло.   Я собирался всё проверять поступенчато, но увы...  Не смог сделать даже первую такую ступень.  (хотя всё выглядело очень логично) 
 
telekast сказал(а):
Господа, для ВРД применительно правило, что Мах экономичность достигается тогда, когда скорость полёта ВДВОЕ превышает скорость отбрасываемого воздуха/газа/РТ((для ВРД).

Слава... С точностью наоборот. Такой посыл разрушит всю теорию Ветродуя-дзе. 🙁
 
vetroslav сказал(а):
и вот кстати. вернемся к мини-циркокрылу в трубе.
а давайте представим, что мини-циркокрыл в трубе, а потом внутри еще(!) другой трубы . Смотрим это видео еще раз и пытаемся обмозговывать ситуацию.
    А чё смотреть...  Мысленно обрежьте пакет на конце и хвалёная тяга закончится.  Пакет начнёт складываться и сужаться. Всё...   (полёт закончился)
 
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
проше паньства краковьскьиего, але трошечко не разумем цо хцяли повяедзиць.  ;D

    Ну...   В некотором смысле это видео-доказательство вашего предположения того как - "меньшим" можно закачать "большее".
  По моему - всё верно...

и вот кстати. вернемся к мини-циркокрылу в трубе.
а давайте представим, что мини-циркокрыл в трубе, а потом внутри еще(!) другой трубы .

смотрим это видео еще раз и пытаемся обмозговывать ситуацию.

  Да...  Получается чертовски логично и я даже тут тему открывал по поводу ПуВРД и насадки на сопло (по той схеме что вы говорите).   При чём я думал что скорость будет понижаться в двое с каждой ступенью а масса на такое же количество увеличиваться.   На фото я уже показывал свою насадку выше, но дело не пошло.   Я собирался всё проверять поступенчато, но увы...  Не смог сделать даже первую такую ступень.  (хотя всё выглядело очень логично) 

фоток не помню, помню рисунок.

а что с темой той сталося ?

и что затормозило теорию в практику ?

кстати, я предлагаю всем адекватным вообще никак не комментировать ЖоржаФеникса, Анатолия и Самолётчика.
от них только тема мусорится.
 
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
и вот кстати. вернемся к мини-циркокрылу в трубе.
а давайте представим, что мини-циркокрыл в трубе, а потом внутри еще(!) другой трубы . Смотрим это видео еще раз и пытаемся обмозговывать ситуацию.
    А чё смотреть...  Мысленно обрежьте пакет на конце и хвалёная тяга закончится.  Пакет начнёт складываться и сужаться. Всё...   (полёт закончился)

тут чойта не понял.

из узкой трубки дует мало, но быстро. в каждую последующую будет подсасывать из атмосферы. там в конце и так обрезано.
 
vetroslav сказал(а):
(текст оратора DesertEagle вырезан)
Согласен. Старался объяснить как можно проще, но многословие в данном случае повредило. Отредактировал текст.

vetroslav сказал(а):
но моё ИМХУ в эту очередь еще желает добавить двс и отметить, что на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%
Вот эта фраза говорит, что вы не понимаете, от чего зависит кпд движителя. Не может он быть одинаков в одинаковом режиме полета у ПуВРД с трубой диаметром 20 см и у винта цессны диаметром 1.7 м. В принципе не может, чисто по физике. Перечитайте еще раз сообщение #244, теперь должно быть понятнее. После этого можно переходить к числовым примерам, сравнивая кпд разных винтов и разных реактивных двигателей на разных скоростях полета.
 
vetroslav сказал(а):
там в конце и так обрезано.
   Нет...   На конце пакет завязан...    (вы отвлекаетесь)

   Мой рисунок (сфотографирован) в середине темы где-то (Жорж его отредактировал ещё).   Предполагалось что после каждой воронки масса воздуха будет увеличиваться в двое и на такое же число снижаться скорость реактивной струи.  Набираем нужное количество воронок и КПД "в шоколаде".   Я ведь точно с такими же предложениями выступал как и вы раньше, но одно дело предложения (и мысленные предположения) а другое дело - практика.  Если рассмотреть единичную воронку (первую), то воздух протягивается по стенкам и одновременно смешивается с атмосферным.  Испытания проводил на компрессоре и пластиковых дифузорчиках (каждый раз меняя их конфигурацию и ожидая что тяга от металлического носика трубки возрастёт).   Пробовал и просто трубу (ровную) разных диаметров после реактивной струи (и в ней тоже).   Дополнительный воздух действительно подсасывало, но сама по себе тяга не возрастала а только уменьшалась (в особенности когда когда струя после сопла частично начинала протягиваться по дифузору или трубке (соприкасаясь).   Я пришёл к мнению что в этой системе просто нет (не хватает) группы молекул которые будут отталкивать движитель в противоположную сторону (все тянут по струе).   Тему снесли из-за одного участника который начал растаскивать мои рисунки по разным темам в которых он сидел.   Жорж и Анатолий мне тогда помогали (на сколько могли)
  Тут в принципе все стараются помочь друг-другу, но бывает они срываются (в особенности когда их начинаешь за "живое" задевать).   Так что те же оппоненты частенько превращаются в помощников.
 
DesertEagle сказал(а):
vetroslav сказал(а):
(текст оратора DesertEagle вырезан)
Согласен. Старался объяснить как можно проще, но многословие в данном случае повредило. Отредактировал текст.

vetroslav сказал(а):
но моё ИМХУ в эту очередь еще желает добавить двс и отметить, что на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%
Вот эта фраза говорит, что вы не понимаете, от чего зависит кпд движителя. Не может он быть одинаков в одинаковом режиме полета у ПуВРД с трубой диаметром 20 см и у винта цессны диаметром 1.7 м. В принципе не может, чисто по физике. Перечитайте еще раз сообщение #244, теперь должно быть понятнее. После этого можно переходить к числовым примерам, сравнивая кпд разных винтов и разных реактивных двигателей на разных скоростях полета.

Ваше сообщение говорит о том, что Вы не понимаете, что все три перечисленных(врд, твд, двс+пропеллер ) не являются движителями, а явяются комплексной системой.
это во-первых.

во-вторых, на заданные мною ранее элементарнейшие вопросы Вы сами для себя не ответили, выводов никаких не сделали. это чрезмерно затрудняет наше с Вами дальнейшее общение.
 
tells9@rambler.ru сказал(а):
vetroslav сказал(а):
там в конце и так обрезано.
   Нет...   На конце пакет завязан...    (вы отвлекаетесь)

у пакета хоть обрезанного хоть завязанного всё равно нет тяги. так что по прежнему не понимаю. хотя в общем и целом мне пакет вообще не интересен.
 
vetroslav сказал(а):
Ваше сообщение говорит о том, что Вы не понимаете, что все три перечисленных(врд, твд, двс+пропеллер ) не являются движителями, а явяются комплексной системой.
это во-первых.
Вот это ваша фраза?

vetroslav сказал(а):
но моё ИМХУ в эту очередь еще желает добавить двс и отметить, что на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%

Будет. При условии:
1) что у них будет одинаковая скорость истечения струи, это самое важное, так как по большому счету это и определяет разницу в кпд винта и врд.
2) будет одинаковая эффективность сжигания топлива (т.е. степень сжатия в первую очередь)
3) будет одинаков кпд вспомогательных систем, редукторов для винта, насосов, компрессоров для трд и т.д.

Что тут еще непонятного? Берите каждый пункт и смотрите, можно ли их уравнять у разных конструкций ВРД и двс+винт. Или компенсировать недостаток одного достоинством другого. Только с числами, а не ИМХУ. Потому как остальные инженеры считают, что по причинам, описанным в посте #244, никак не получается сделать ПуВРД, сравнимый по кпд на малых скоростях с двс+винт, цитирую, с разбросом +-10%. На практике как-то получается разница в десятки раз.

Если рассматривать не изолированно врд, твд, двс+пропеллер, а весь ЛА в комплексе, то добавьте сюда еще их разницы в массе и влияние, которое это оказывает на характеристики ЛА.

На все эти вопросы вместе и по отдельности, в этой ветке уже многократно были даны ответы.
 
DesertEagle сказал(а):
vetroslav сказал(а):
Ваше сообщение говорит о том, что Вы не понимаете, что все три перечисленных(врд, твд, двс+пропеллер ) не являются движителями, а явяются комплексной системой.
это во-первых.
Вот это ваша фраза?

vetroslav сказал(а):
но моё ИМХУ в эту очередь еще желает добавить двс и отметить, что на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%

Будет. При условии:
1) что у них будет одинаковая скорость истечения струи, это самое важное, так как по большому счету это и определяет разницу в кпд винта и врд.
2) будет одинаковая эффективность сжигания топлива (т.е. степень сжатия в первую очередь)
3) будет одинаков кпд вспомогательных систем, редукторов для винта, насосов, компрессоров для трд и т.д.

Что тут еще непонятного? Берите каждый пункт и смотрите, можно ли их уравнять у разных конструкций ВРД и двс+винт. Или компенсировать недостаток одного достоинством другого. Только с числами, а не ИМХУ. Потому как остальные инженеры считают, что по причинам, описанным в посте #244, никак не получается сделать ПуВРД, сравнимый по кпд на малых скоростях с двс+винт, цитирую, с разбросом +-10%. На практике как-то получается разница в десятки раз.

Если рассматривать не изолированно врд, твд, двс+пропеллер, а весь ЛА в комплексе, то добавьте сюда еще их разницы в массе и влияние, которое это оказывает на характеристики ЛА.

На все эти вопросы вместе и по отдельности, в этой ветке уже многократно были даны ответы.

я повторю -  на одинаковом режиме полёта ЛА кпд у врд, твд, двс+пропеллер должны быть с разбросом +-10%.

естественно, из этой фразы не следует, что  нельзя  систему запроектировать так, что не будут соблюдаться данные условия. например можно машину проектировать с квадратными колесами, не понимая, что круглые эффективнее.

особо хочу отметить, что из вышесказанного не следует, что я уже знаю как проектировать пвр-пуврд с хорошим кпд на низких скоростях.
 
Объем этой секундной воздушной "колбасы" будет равен 123,7 кубических метров и при удельном весе 1,25 эта "колбаса" потянет на 154,6 кг.
Теперь вставим в школьную формулу не учитывающую потери эти данные и получим теоретическую силу тяги равную
F = 154,6 * 14,44 = 2233 Ньютона.
Мощность отбрасываемой струи будет равна   N = 2233 * 14,44 = 32241 Ватт.
Давайте вернемся к этому старом вопросу. Представим абстрактный движитель, стоящий неподвижно на земле. Пусть он за 1 секунду отбросил 1 кг воздуха со скоростью 1 м/с. Развив тягу F = (m/t)*v = 1 кг/с * 1 м/с = 1 Н.

По-вашему, мощность отброшенной струи равна N = F*v = 1 Н * 1 м/с = 1 Вт.

Но в то же время, отброшенная струя обладает кинетической энергией E = m*v^2/2 = 1 кг * (1 м/с)^2/2 = 0.5 Дж.

Которую ей придал двигатель за 1 сек, то есть затраченная двигателем мощность составила 0.5 Дж/сек = 0.5 Вт.

Как вы объясняете это противоречие?
 
Назад
Вверх