Самолет с вертикальным взлетом - миф или реальность?

Не хамите уважаемый! Ибо хамство льется, когда ответить нечего... Еще раз хамство повторится - направлю жалобу модератору.

Теперь по делу...
Конкретно ставлю вопрос всем, кто утверждает, что подъемная сила в самолете возникает путем отбрасывания воздуха под крыло:
Фото продувок профиля, где видно сие отбрасывание воздуха в студию пожалуйста. Слабо?
 
Как то странно Вы читаете текст. У нас про такой способ читания говорили так: "Смотришь в книгу, а видишь фигу".
Ну и где я утверждал о равенстве секундной массы отброшенного воздуха весу самолета??????????????

В моей цитате Вашего опуса это утверждение очевидно. Вам так не кажется?

Анатолий, мы исписали 4 страницы из-за Вашего утверждения, рассмотрели пример о Харриэре, А.Б. и Вы привели расчеты, кто-то тут про змеев рассказывал...
А теперь Вы "застегиваете шлем" и говорите, что не утверждали этого....
Вам не кажется, что это как-то мягко сказать не по джентельменски?
 
Господа, если Вас не затруднит, можно ссылку на какой нибудь научный источник  про отбрасывание воздуха вниз, кроме учебников для школьного и дошкольного возраста? Или ептить вместе с мировым кризисом появилась новая аэродинамика от домохозяинов?

Касаемо реактивной тяги-усеките раз и навсегда повторять не буду: Неверно говорить, что реактивная тяга это следствие отбрасывания некой массы с некоторой скоростью
Так легче объяснять большинству.
Типа дал поджопник, его свалил но и сам и отскочил от отдачи. Но мы же не про  поджопники рассуждаем?

На самом деле , реактивная тяга это результирующая всех сил от неравномерного распределения давления . А истечение массы - это следствие неравномерного давления.

[highlight] Я вам подсказку в посте №310 на стр 11 оставил, с рисунками, с пояснениями, так никто не обратил внимания.....
И все вперед поскакали махать шашками....[/highlight]
 
Теперь по делу...
Конкретно ставлю вопрос всем, кто утверждает, что подъемная сила в самолете возникает путем отбрасывания воздуха под крыло:

А кто утверждал, что воздух отбрасывается под крыло?
Тот случай с реальным "Хариером" и мой вымышленный пример с "круглыми числами" показывает угол скоса воздушного поток около 5 градусов от линии полета. Так что там до отбрасывание под крыло очень много градусов надо поворачивать.
 
В моей цитате Вашего опуса это утверждение очевидно. Вам так не кажется?

Анатолий, мы исписали 4 страницы из-за Вашего утверждения, рассмотрели пример о Харриэре, А.Б. и Вы привели расчеты, кто-то тут про змеев рассказывал...
А теперь Вы "застегиваете шлем" и говорите, что не утверждали этого....
Вам не кажется, что это как-то мягко сказать не по джентельменски? 

В моей цитате приведенной Вами я не вижу очевидного утверждения о равенстве СЕКУНДНОЙ отбрасываемой массы воздуха весу летательного аппарата. Там вообще не шла речь о СЕКУНДНОЙ отбрасываемой массе воздуха.

А вот в примерах о "Хариере" и в моем примере на основе вычислений был достигнут почти равный результат. Некоторое отклонение результатов объясняется различием размаха крыльев, скорости полета и массы самолета.
Так что я не отказываюсь от своих слов ни по человечески, ни по джентельменски.
 
@ Anatoliy

У Вас природный талант выходить сухим из воды...
Но на этот раз "переобуться" Вам не удастся. Вы эту кашу заварили, она на Вашей совести.

овых понятиях "на пальцах":
Херню пишет ваш шанют


Вот продувки. покажите где там что куда отклоняется
http://www.youtube.com/watch?v=dUhiDctsyfs&feature=related

Александр, тебе огромное спасибо за приводимые примеры и безупречное знание аэродинамики!

Топикстартеру.
Виктор, вот Вам яркий пример как проходит дискуссия на нашем любимом форуме... :'(
Вы лучше общайтесь намеками и полуправдой, ибо оппоненты могут отказаться от своих слов по мере обсуждения... :-[
Все примеры, которые могут последовать по отбросу профилем воздуха вниз - рассмотрите внимательнее, ибо легко ошибиться, когда профиль расположен под некоторым углом атаки в потоке. Такие картинки в советских книгах не редкость, "верующие" в отбрасывание крылом воздуха вниз иногда этим пользуются, да и картинки в таких продувках как правило под "зумом"...


Катапультируюсь отсюда.

Всем спасибо за общение. Всего Вам наилучшего.
 

Вложения

  • 90_010.jpg
    90_010.jpg
    92,6 КБ · Просмотры: 124
Все примеры, которые могут последовать по отбросу профилем воздуха вниз - рассмотрите внимательнее, ибо легко ошибиться, когда профиль расположен под некоторым углом атаки в потоке. Такие картинки в советских книгах не редкость, "верующие" в отбрасывание крылом воздуха вниз иногда этим пользуются, да и картинки в таких продувках как правило под "зумом"...
Фото продувок профиля, где видно сие отбрасывание воздуха в студию пожалуйста.
О, блин!!! Что собственно я и говорил...
Смотрите внимательно сколько струек дыма на картинке №1 и на картинке№2 🙂...

Еще раз всем успехов... Особенно творческих 🙂
 
Ух сколько всего на вентилятор вбросили! Можно и я подкину? Правда ближе к практической части, ну не суть. Считать точно ну очень лень, да и долго это, потому все цифры условны, на точность никто не претендует. Итак, собираем крыло, форма не столь важна, ну да пусть будет наподобие спитфаеровского овального поперечное V возьмем градуса 3. Ближе к корню сунем пару вентиляторов, оставив по 10-15% хорды крыа на лонжероны/силовой крепеж+собственно вентиляторы, на которыы и будем проводить вброс закрепим на лонжероне. Значит сверху прикроем вентилятор решеткой ну допустим закрывающей при виде сверху 60% площади вентилятора, остальное оставим на щели. Предположим, что вентилятор выдаст скорость потока на профилированных лопатках решетки  ну допустим 30 м/с при этом на каждой лопатке используется профиль, создающий на данной скорости Су=1,2 . Вентилятор компенсирует ровно взлетную массу аппарата (для модели с электромоторам это не проблема). По идее решетка создаст дополнительную подъемную силу, которую по простой формуле можно посчитать, как F=Cy*pV2(v в квадрате)/2*S
достаточную для отрыва аппарата от земли и набора высоты. В целом это можно проверить экспериментально, либо, если у кого-нибудь есть мощный комп, попытаться посчитать в солиде. Но экспериментально интереснее.
Ну то есть где то на 10% больше вертикальной силы получится, чем если бы дул только вентилятор. Т.е. получим тяговооруженность 1,1-1,2

Во только что меня осенило! Надо не перекрывать чертов вентилятор, тяга упадет из-за сопротивления. Нужно учесть площадь и объем долбаных лопаток так, чтобы по факту вентилятор сосал воздух, будто их нет, а они есть и будут создавать доп подъемную силу. Воздухосос должно быть значительно шире очка, из которого воздух полетит.
 
Смотрите внимательно сколько струек дыма на картинке №1 и на картинке№2
Это не дым, а серебристые алюминиевые опилки.
Иллюстрация из того же Шютта. :🙂

На обеих картинках отлично виден скос потока.
Какие проблемы?
Предельный случай создания подъёмной силы от реакции изменения направления потока(скос)- несущий винт вертолёта.
Ну, или если угодно, винт самолёта.
На самых первых самолётах винты были вообще в виде бруска с приделанными плоскими пластинками. И ничего, тягу давали. Разумеется не столь совершенно, как профилированные лопасти, но- работало.
 
На самом деле , реактивная тяга это результирующая всех сил от неравномерного распределения давления . А истечение массы - это следствие неравномерного давления.

Гениальное утверждение.
А вот проектировщики ракетных двигателей как то странно считают зачем то тот пресловутый импульс силы и стремятся получить как можно большую скорость истечения продуктов окисления в камере сгорания своих ракетных двигателях.
И все у них правильно получается при расчетах.
Отличие ракетного двигателя от реактивного состоит в том, что последний использует в качестве окислителя кислород воздуха и добавляет в истекающие газы несгораемую часть всасываемого воздуха. И все законы об импульсе сил прекрасно описывают оба типа двигателей.
 
На самом деле , реактивная тяга это результирующая всех сил от неравномерного распределения давления . А истечение массы - это следствие неравномерного давления. 

Именно так! Давно надо бы отделить мух от котлет, а причины появления сил от методов их расчёта.
И тягу в реактивном двигателе создаёт не отбрасывание массы. То же самое и в случае воздушного винта...
А через отбрасываемую массу удобней СЧИТАТЬ (попробовали бы рассчитать тягу ГТД через распределение давления 😱)
Меня всё время удивляет, что так легко люди путают истины с логикой, причины со следствием и пр....
Куда и как отбрасывается воздух при обтекании крыла (и отбрасывается ли вообще), вопрос очень непростой, но  лично мне в данном контексте совсем неинтересный, а вот как распределяется по поверхности давление при этом, - совсем другое дело. Отсюда интересно направление развития концепций типа "Экип", многощелевое крыло, и названное кем-то в этой ветке крыло "Виктор-нео". Будет ли эффект, какой будет эффект? Несомненно интересно, и изобретения (открытия даже) может быть будут, поживём увидим.
   Хочется попросить "отбрасывателей воздуха" открыть свою ветку и там доказывать свои видения законов аэродинамики,- зафлудили.

  Пы сы. специально для теоретиков физики: охлаждать комнату открыв дверцу холодильника можно, если решётку поместить за окно(шучу конечно, но в каждой шутке есть доля шутки). Но приводить подобные аргументы в дискуссии по аэродинамике (не очень хорошо в ней разбираясь) не очень корректно, как впрочем и другие очень часто "звучащие" замечания о том, что надо физику изучать (большинству спорящих это всё равно не поможет, ибо не стремление к истине ими движет, а желание продемонстрировать своё Я).
 
Во только что меня осенило! Надо не перекрывать чертов вентилятор, тяга упадет из-за сопротивления. Нужно учесть площадь и объем долбаных лопаток так, чтобы по факту вентилятор сосал воздух, будто их нет, а они есть и будут создавать доп подъемную силу. Воздухосос должно быть значительно шире очка, из которого воздух полетит.

Спасибо, что вернули к теме...

Правильно Вами сказано в этой фразе. Мы в ходе практических опытов вывели ЭТО соотношение. Суммарная площадь впускных щелей, образованных всеми жалюзи  должна быть - в ПОЛТОРА раза больше площади круга вентилятора. Конечно, оно приближенное. Но, при постановке других экспериментов мы всегда руководствовались этим соотношением. И сразу получали близкие к максимуму значения.



Действительно, нужно стремиться создать условия при которых вентилятор как бы "не знал" о существовании надстройки. 
 
а вот как распределяется по поверхности давление при этом, - совсем другое дело. Отсюда интересно направление развития концепций типа "Экип", многощелевое крыло, и названное кем-то в этой ветке крыло "Виктор-нео". Будет ли эффект, какой будет эффект? 

Естественно. Именно об этом и хочется поговорить.
          Я показал - направление в котором мы начали свои "исследования". Слово исследования взято в кавычки потому, что уровень нашей собственной работы далеко не дотягивает до полного смысла этого слова.
          Я хочу вести разговор НЕ обо мне (незнание школьной физики, плохие эксперименты...) , а о ПРЕДЛОЖЕННОМ способе создания ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ подъемной силы.
 
ВОПРОС к АДМИНИСТРАТОРУ.

Зачем и Кто инициировал голосование? 

Мы видим результаты на грубо поставленные вопросы.  Такие же грубые комментарии.  Все это скорее  напоминает БОИ без правил, чем - ФОРУМ.

:question :question :question 
 
Предельный случай создания подъёмной силы от реакции изменения направления потока(скос)- несущий винт вертолёта.
Ну, или если угодно, винт самолёта.
О каком скосе вы говорите. НВ имеет два  режима работы-это осевое обтекание и косая обдувка. Разница, грубо говоря, в массовом расходе воздуха через винт. Позволю себе напомнить вам, что винт самолёта и несущий винт вертолёта-совершенно разные вещи, и объединяет их только одно общее название-винт. Результирующая тяга НВ складывается из возникающей подъёмной силы на каждой из лопастей, её же направление зависит от положения РУ (многие умники назыают её РЦШ-ручка циклического шага). Автомат перекоса обеспечивает изменение направления тяги винта в нужном направлении. Например, при полёте "вперёд" лопасть находящаяся в нулевом азимуте (теоретически над хвостовой балкой), имеет максимальный угол атаки на установимшемся режиме полёта, к моменту её прохождения через азимут в 180 градусов-её угол атаки-минимален. В результате циклического изменения угла атаки лопастей НВ результирующая сила от их работы, направлена "вперёд-вверх", и чем больше я отдаю ручку "от себя", тем больший угол атаки лопасти в нулевом азимуте достигаю, соответственно-тем больше вектор результирующей тяги ложится к горизонту. Резюмирую: НВ вертолёта динамичная система, результирующая тяга складывается из подъёмной силы каждой лопасти и термин "скос" ну никак не пишется в теорию НВ ни по Сикорскому-ни по Юрьеву. :IMHO
 
И тягу в реактивном двигателе создаёт не отбрасывание массы. То же самое и в случае воздушного винта...

А в ионных двигателях что давление создает? Однако, они же летают.

Я вижу образовалось два лагеря - одни давленщики, другие
реактивщики.
Так для примирения давленщиков с реативщиками скажу -
рассмотрите  давление, как удары молекул воздуха с разных сторон крыла, сверху их меньше ударяет, где давление меньше, снизу больше, там где давление больше.

Это как бильярдным шаром  ударить в футбольный мяч - мячик покатится, а бильярдный шар останется на месте - импульс шара перешел мячику. Общий импульс системы из двух объектов сохранился.

Учите физику, господа, в наших условиях - это банальный закон сохранения импульса, вся остальная аэро-гидродинамика всего лишь производные модели от этого.

"Зри в корень"(Козьма Прутков).

p.s. Если найдется способ без участия крыльев, винтов или реативных двигателей придавать любой нужный импульс массам воздуха, то тогда и появится возможность создать фантастические летательные аппараты. Кто найдет - Нобелевку сразу получит.
 
Я вижу образовалось два лагеря - одни давленщики, другие
реактивщики. 
Импульс - это F *t (сила на время).
Но иногда его даже путают с количеством движения m*v (масса на скорость), потому как они равны (или точнее импульс равен разнице к-ва движения F *t = m(v0-v)).Сила давления - это p * S (давление на площадь).
начальная вертикальная скорость = 0.
По простому вокруг крыла за секунду подходящие порции воздуха приобретают вертикальную скорость = разница давлений снизу и сверху *S крыла / массу воздуха, приобретающую эту скорость.
Что тут непонятного или нелогичного.
Естественно, что области ближние к крылу получают больший импульс, дальше - меньше. Интегральная характеристика способна держать самолет.
Все что говорит Анатолий, не бред.
Если остальные чем то правы (хотя, похоже, без обид).
И я не претендую на лучшее знание аэродинамики.
Но хотел бы что-то разъяснить, но где-то указать каждому из публики, что еще есть кое чего он возможно забыл в своей очевидной ему точке зрения.
Суть не в том, что первично, давление, обтекание или реактивный импульс.
Есть модели идеализированные (идеальный газ с вынужденно принимаемыми граничными условиями), а есть уравнение Навье-Стокса.
А есть 2 (может больше) принципиально различных воззрения на аэродинамику. У на с в ВУЗе было 2 преподавателя по аэродинамике. Каждый учил своей.
Есть ТПУ (теория потенциала ускорений) - откуда уже из названия пахнет импульсом.
А есть классическая, где на второй лекции преподаватель доказал решение интегрального уравнения, что в аэродинамике основные силы - не массовые, а ВЯЗКОСТНЫЕ.
В аэродинамике ошибка 50% - не ошибка.
Получили результат в ТПУ 50% от эксперимента - значит, правильно, Через классику (вязкость) - 50% - то же правильно.
Мучал, мучал своего шефа (приверженец ТПУ), так и не уверен, до конца эти 2 метода 1 природу с разных сторон рассматривают или 2 различных составляющих.
Для себе решил, что различных, лишь бы картины подобные были, чтобы в сравнительной оценке крыло с оперением сбалансировать, а уж абсолютные значения, мы уж скоростью доберем.
И вот всю свою жизнь пытаюсь выяснить соотношение этих сил. Не активно, конечно, но хотя бы всегда помнить о том.
Воздух маловязок, но все же вязок.
Что это дает.
Раньше в совковое время масло на развес продавали.
Представьте себе брикет (40*40*40 см) подтаявший, настолько, что нож в нем можно провести без особых усилий одной рукой, а масло следом снова склеивается. А теперь представьте себе, что ножу придали угол атаки. Возникнет сила, а отбрасывания масла (или заметного отбрасывания) нет. Вот это и есть сила вязкостной природы.
Брикет конечно достаточно жестко связан со столом, но и воздух связан с соседними массами далее отстоящими от крыла вязкостью, а вся атмосфера будет много тяжелее самолета.
ВОПРОС к АДМИНИСТРАТОРУ.

Зачем и Кто инициировал голосование?  
Вы посты 260 и 270 почитайте, последний Ваш, кстати.
 
Назад
Вверх