Турбина Казакова

[JohnDoe]

Вот это как раз и есть пример дешевой манипуляции. Вы притянули за уши сюда различный удельный расход топлива.
Вы не можете абстрагироваться от мотора. Используйте один мотор и два мотора для двух случаев.
обеспечьте для опыта одинаковый удельный расход топлива.
Хорошо что вы хотя бы расход топлива не оспариваете )))

Ещё раз. Расход топлива будет весьма разным и это факт.
И никакого отношения к воображаемой "работе" их учебника физике это не имеет.
Реальная потребная электрическая мощность (либо расход топлива)
она весьма различна и зависит от времени подъема груза на одинаковую высоту.
Это непонятно только писателям учебника.
Они игнорируют гравитацию в учебнике

Еще раз. Нет. Вы пытаетесь крутиться, пытаетесь обосновать Ваши тезисы работой одного двигателя, но на разном режиме, условно наинаивыгоднейшем и нв невыгодном. То, что на малых оборотах двс жрет как не в себя, в отличии от номинала, например, аргументом не является в данном случае. И в учебнике гравитация учитывается. В старых еще писали "работа против внешних сил". Не пойдет.

 

[Барада]

Барада, то, чем вы занимаетесь, называется шариковщиной.
Вы просто замусориваете тему и даже не по причине наивности, а по причине отсутствия у вас элементарных базовых знаний.

А то чем вы занимаетесь, это называется безапелляционное заявление не основанное ни на чем.
Это про ваше утверждение на отсутствие знаний.

А шариковщина это как раз ваша область. Вы если видите что-то что противоречит вашим догматам,
почерпнутым из учебника средней школы, тут же рефлексируете.

Жаль, что простейшие примеры которые я привожу не запускают у вас в голове мыслительный процесс.

 

[Барада]

Еще раз. Нет. Вы пытаетесь крутиться, пытаетесь обосновать Ваши тезисы работой одного двигателя, но на разном режиме, условно наинаивыгоднейшем и нв невыгодном. То, что на малых оборотах двс жрет как не в себя, в отличии от номинала, например, аргументом не является в данном случае. И в учебнике гравитация учитывается. В старых еще писали "работа против внешних сил". Не пойдет.

вы свои выдумки мне не приписывайте то.
мы задачу рассматриваем. примите эффективность двигателя равной на любом его режиме.

ну вот я и настаиваю на том чтобы работа против внешних сил была учтена.
и не приравнивалась работа которую груз падающий с высоты производит
к реальной работе которая потрачена на подъем этого груза за время отличное от нуля.
Реальный подъем занимает время. Все это время реальный двигатель производит
работу не только на подьем груза но и на удержаниеэтого груза против сил гравитации.
именно поэтому реальные затраты топлива очень сильно зависят от времени процесса.
я не виноват что вы не видите процесса и пытаетесь выдумывать режимы двигателя.

Еще раз. задача:
"ракетный двигатель поднимает груз 1кг на высоту 100 метров.
в каком случае будет истрачено меньше топлива и во сколько раз:
1. груз поднят за 10 секунд
2. груз поднят за 40 секунд
весом топлива пренебречь, КПД ракетного двигателя принять одинаковым
"

тут некоторые мне тычут в необразованность. а решить задачу не хотят))

 

[JohnDoe]

вы свои выдумки мне не приписывайте то.
мы задачу рассматриваем. примите эффективность двигателя равной на любом его режиме.

ну вот я и настаиваю на том чтобы работа против внешних сил была учтена.
и не приравнивалась работа которую груз падающий с высоты производит
к реальной работе которая потрачена на подъем этого груза за время отличное от нуля.
Реальный подъем занимает время. Все это время реальный двигатель производит
работу не только на подьем груза но и на удержаниеэтого груза против сил гравитации.
именно поэтому реальные затраты топлива очень сильно зависят от времени процесса.
я не виноват что вы не видите процесса и пытаетесь выдумывать режимы двигателя.

Еще раз. задача:
"ракетный двигатель поднимает груз 1кг на высоту 100 метров.
в каком случае будет истрачено меньше топлива и во сколько раз:
1. груз поднят за 10 секунд
2. груз поднят за 40 секунд
весом топлива пренебречь, КПД ракетного двигателя принять одинаковым
"

Еще раз решение задачи:
А = F * S, S = 100м, F = m * g =>
A = 1кг * 9,8м/сек^2 * 100м =>
A = 98Дж.
Гравитация учтена в постоянной ускорения свободноно падения g. Время отсутствует по определению, колво работы против сил тяготения одинакоао в обоих случаях. Следовательно расход топлива одинаков.
Давайте Ваши формулы и цифры.

 

[Барада]

Еще раз решение задачи:
А = F * S, S = 100м, F = m * g =>
A = 1кг * 9,8м/сек^2 * 100м =>
A = 98Дж.
Гравитация учтена в постоянной ускорения свободноно падения g. Время отсутствует по определению, колво работы против сил тяготения одинакоао в обоих случаях. Следовательно расход топлива одинаков.
Давайте Ваши формулы и цифры.

это что за решение? где тяга используемых двигателей? где время подьема? это виртуальный конь в вакууме
Вы посчитали сколько джоулей выделиться при ударе груза о землю.
посмотрите на свои формулы. килограмм ускоряется гравитаций 9,8/сек за секунду на сто метрах.
очевидно это вниз. гравитация вниз направлена. вес верный, путь верный, направление вниз.
вот что вы посчитали.

 

[JohnDoe]

это что за решение? где тяга используемых двигателей? где время подьема? это виртуальный конь в вакууме

Это совершение работы против внешних сил(гравитации), которые в формуле фигурируют в виде произведения массы на ускорение свободного падения.
Да, и если Вы не в курсе, то в любом топливе содержится строго опредеоенное количество энергии и оно одинаково хоть за секунду килограмм его сожги, хоть за час. Потому по барабану, сколькл по времеги будет затаскиваться килограмм на высоту 100м,количество затрат энергии, топлива будет одинаковым.
Я все еще жду Ваших формул и цифр.

 

[Барада]

Это совершение работы против внешних сил(гравитации),

отлично вы работаете против гравитации - внешней силы. то есть держите груз вместо опоры.
за счет каких сил вы будете его поднимать на верх. Физический смысл где?
Вы понимаете что вы формулы применяете в слепую.
допустим легким пинком вы подняли 1 кг на 0.0001мм. теперь вы компенсируете силу тяжести.
именно ее вы рассчитываете на дистанцию 100 метров.
Вы посчитали в джоулях сколько вы потратите удерживая груз на одном месте вместо опоры,
препятствуя его падению на землю за время за которое он бы пролетел вниз на 100 метров.
Именно эта энергия в джоулях выделиться при ударе.
Но вы этого не понимаете, потому что это формула из учебника.
И все это время вы продолжаете настаивать что подъем груза
с помощью твердотопливных ракетных двигателей на высоту сто метров,
идентичен 98 джоулям и не зависит от времени подъема.
Причем на практике вы должны понимать что в этих двух вариантах
применяются двигатели с разной тягой, и работают они разное время в секундах,
при этом вы точно знаете что расход топлива ракетного двигателя фиксирован и
соответствует тяге.

 

[voleg]

А то чем вы занимаетесь, это называется безапелляционное заявление не основанное ни на чем.
Это про ваше утверждение на отсутствие знаний.

работа совершается при расширении газа всегда и в любом случае.

будет больше тепла чем может дать топливо при сгорании.

Двух последних ваших утверждений более чем достаточно для вывода, что вы не владеете элементарными знаниями.
Можете апеллировать к споротлото.
Прощайте.

 

[JohnDoe]

отлично вы работаете против гравитации - внешней силы. то есть держите груз вместо опоры.
за счет каких сил вы будете его поднимать на верх. Физический смысл где?
Вы понимаете что вы формулы применяете в слепую.
допустим легким пинком вы подняли 1 кг на 0.0001мм. теперь вы компенсируете силу тяжести.
именно ее вы рассчитываете на дистанцию 100 метров.
Вы посчитали в джоулях сколько вы потратите удерживая груз на одном месте вместо опоры,
препятствуя его падению на землю за время за которое он бы пролетел вниз на 100 метров.
Именно эта энергия в джоулях выделиться при ударе.
Но вы этого не понимаете, потому что это формула из учебника.
И все это время вы продолжаете настаивать что подъем груза
с помощью твердотопливных ракетных двигателей на высоту сто метров,
идентичен 98 джоулям и не зависит от времени подъема.
Причем на практике вы должны понимать что в этих двух вариантах
применяются двигатели с разной тягой, и работают они разное время в секундах,
при этом вы точно знаете что расход топлива ракетного двигателя фиксирован и
соответствует тяге.

Я формулы применяю осознанно, в отличии от альтернативщиков. У меня, в отличии от них, есть формулы, размерности и обьяснения. Энергия килогамма на высоте 100м будет 980Дж. Чтобы килограмм на эту высоту поднять нужно затратить тоже 980Дж с КПД подьемника равном едиице(100%) . Тк по условию задачи КПД в обоих случаях одинаков мы его можем считать за 1. Потому кол-во работы будет одинаковым в обоих случаях. Можем убедиться преобразовав формулу так, чтобы выразить высоту.
h = A1 / (m * g)- первый случай.
h = A2 / (m * g) - второй случай.
Тк высота h у нас одинакова, то можем получить равенство:
A1 / (m * g) = A2 / (m * g),
(m * g) в обоих частях сокращаются и получаем A1 = A2. ЧТД.
Вот Вам физика с математикой и умением пользовпться формулами. Жду демонстрации Ваших навыков.

 

[Varan]

JohnDoe, voleg завязывайте с этой бардой спорить и засорять ветку, у него самоценная идея, о том что все люди что учебники по физике писали полные идиоты а он один умный, и переубедить его в обратном совершенно невозможно, так что зря стараетесь

 

[Барада]

Я формулы применяю осознанно, в отличии от альтернативщиков. У меня, в отличии от них, есть формулы, размерности и обьяснения. Энергия килогамма на высоте 100м будет 980Дж. Чтобы килограмм на эту высоту поднять нужно затратить тоже 980Дж с КПД подьемника равном едиице(100%) . Тк по условию задачи КПД в обоих случаях одинаков мы его можем считать за 1. Потому кол-во работы будет одинаковым в обоих случаях. Можем убедиться преобразовав формулу так, чтобы выразить высоту.
h = A1 / (m * g)- первый случай.
h = A2 / (m * g) - второй случай.
Тк высота h у нас одинакова, то можем получить равенство:
A1 / (m * g) = A2 / (m * g),
(m * g) в обоих частях сокращаются и получаем A1 = A2. ЧТД.
Вот Вам физика с математикой и умением пользовпться формулами. Жду демонстрации Ваших навыков.

Браво. Отлично.
Формулами вы пользуетесь, но они не имеют отношения к решаемой задаче.
То что вы нарисовали не имеет отношения к реальной физической ситуации
описанной в условии задачи от слова - совсем.
Вы опять считаете виртуального коня в вакууме.
вы считаете работу которую произведет сила тяжести над грузом при его скидывании со 100 метров
и не понимаете этого. это прискорбно.
опять же где ваше потраченное топливо?

Вы когда-нибудь в лифте поднимались?
---------------------------------
Итак решает задачу о подъеме 1кг на 100 метров.
Нам нужно используя твердотопливные ракетные
ускорители организовать подъем(заброс) 1кг на высоту 100 метров с точностью
пусть 5-10 процентов.
1. для простоты описания ситуации используем макетные двигатели
с тягой 1кгс (равная силе тяжести G=1кгс)
2. Включение и выключение ракетных двигателей мы можем производить
в любой момент времени с точностью до 0,0000001 секунды.
3. Массу самих двигателей и оставшегося топлива не учитываем
для того, чтобы не усложнять задачу
4. сопротивление воздуха не учитываем
5. Реальную затраченную мощность определяем по времени работы
двигателя в сек. (пусть двигатель создавая тягу 1кгс за 1 сек. тратит ровно х миллиграмм топлива)

теперь выберем способ подъема на 100 метров.
подъём осуществляется в три этапа –
1. первый этап
это разгон до какой-то определенной скорости
(отрезок подъёма "разгон"),
2. второй этап
это равномерное движение с постоянной, достигнутой скоростью
(отрезок подъёма "равномерный")
3. торможение (отрезок подъёма "торможение").

Если кто хотя бы раз в своей жизни пользовался лифтами,
то должен знать, что именно так это происходит,совершенно
без разницы что использовать. электромотор, ДВС или ракетный двигатель.

Для упрощения рассчетов разгон будем осуществлять 2-мя ракетными двигателями.
Реальным физикам должно быть понятно что если включить только один двигатель,
с силой G он компенсирует силу тяжести и груз останется на месте.
Разгоняем 2-мя двигателями.
Далее на этапе "равномерный" выключаем один двигатель и оставляет только один
как раз для компенсации силы тяжести, чтобы груз продолжал двигаться с набранной
в процессе разгона скоростью.
в конце подъема выключаем двигатель и груз двигаясь по инерции останавливается силой тяжести G
направленной против его движения.
Вроде все просто.

Силы ракетных моторов применяемых
на разгоне F=2G
на равномерном F=G
на торможении естественно F=0

за базу для примерного расчета используем время t_разгона. (у нас же время разгона в задаче)
определим скорость движения груза на участке подъема "равномерный".
V_равномерный = (F_разгона-G)*t_разгона/m = G*t/m (скорость в конце разгона если не понятно)
определим длинну в метрах участка разгона H_разгона=G*t*t/2
участок торможения в метрах равен участку разгона по очевидным причинам.

высота подъема на равномерном участке H_равномерный=100 метров - 2*Н_разгона
время подъема на равномерном участке t_равномерный=Н_равномерный/V_равномерный

соответственно общие затраты топлива на подъем груза равны
2*t_разгона+1*t_равномерный понятно почему (два двигателя работают и один двигатель соотв)

пробуем:
пускаем 2 мотора(Тяга 2кгс ) на время t_разгона=t_торможения=1,2сек.
H_разгона=Н_торможения=7метров примерно
Скорость в конце разгона V_равномерный =11,77 м/сек примерно
H_равномерный=100 метров - 2*7 метров = 86 метров примерно
Время равномерного подъема у нас t_равномерный=7,3 сек
результат:
Время на подъем общее составило 9,7 сек высота 100 метров. топливо: 2,4х+7,3х=9,7х миллиграмм топлива

опять пробуем:
пускаем 2 мотора(Тяга 2кгс ) на время t_разгона=t_торможения=0,25 сек.
H_разгона=Н_торможения=0,3 метров примерно
Скорость в конце разгона V_равномерный =2,453 м/сек примерно
H_равномерный=100 метров - 2*0,3 метров = пусть 100 метров примерно
Время равномерного подъема у нас t_равномерный=40,8 сек
результат:
Время на подъем общее составило 41,3 сек высота 100 метров.
топливо: 2*0,25х+40,8х=41,3х миллиграмм топлива

результаты 9.7х миллиграм и 41,3х миллиграмм

да, я специально сидел и подбирал способ подъема чтобы получить затраты топлива
прямо пропорциональные времени подъема.
Чтобы стало очевидна та моя мысль которую вы понять не хотите:
как только вы оторвали груз от опоры, вы производите работу
против силы тяжести вместо этой опоры. и все то время
пока вы поднимаете груз вы будете палить реальное топливо и совершать реальную
работу против реальной силы тяжести.
висеть - это очень дорого по топливу.

Чтобы получить энергетические затраты на подъем идентичные падению,
надо применить бесконечную тягу в микроскопическое время на участке "разгон",
иметь вырожденный участок "равномерный" и все оставшееся время
тормозить силой гравитации без тяги. Только в этом случае ваша
математика из книжки приблизится к реальным затратам топлива!
В любом случае реальные топливные затраты зависят
от времени подьема груза и зависят от конкретного способа подъема.
И это совершенно очевидный факт при реальном выполнении ракет.

Ищите ошибки, пересчитайте свою реальную схему подъема.
Примените 100 двигателей на участке разгона, уберите участок "равномерный"
получите потребленное топливо. и т.д.

Можете разные варианты посчитать я вас уверяю. расход реальный топлива будет разный

Сейчас знатоки меня поправят что топливо потраченное на борьбу с гравитацией
на участке "равномерный" это энергия потраченная ПРИ подъеме тела на высоту 100 метров.
А не энергия потраченная на подъем тела ах-ахахах.
Сразу отвечу - а как вы иначе его туда поднимите. а никак.
Это виртуальный Конь в вакууме.

 

[voleg]

JohnDoe, voleg завязывайте с этой бардой спорить и засорять ветку, у него самоценная идея, о том что все люди что учебники по физике писали полные идиоты а он один умный, и переубедить его в обратном совершенно невозможно, так что зря стараетесь

да меня просто поражает с каким апломбом совершенно безграмотное чудо вообще не имеющее понятия о физике берётся её опровергать и пытается считать то, чего он в принципе не понимает.
Для него то, что для разгона тела от 1 м\с до 2 м\с требуется в два раза больше энергии чем при разгоне от 0 до 1 м\с станет величайшим открытием, и может он прекратит чушь писать.

 

[Барада]

для разгона тела от 1 м\с до 2 м\с требуется в два раза больше энергии чем при разгоне от 0 до 1 м\с

для разгона тела требуется тяга или реальная сила.
и для указанного вами разгона с 1 м/с до 2 м/с и с 0 до 1 м/с требуется одинаковая тяга за одинаковое время
и одинаковое количество топлива. если вы пытаетесь применять в качестве энергии формулу m*v*v/2
добро пожаловать в виртуальный мир коней в вакууме.

Вы прежде чем оскорблять меня - укажите ошибку в расчетах. я дал реальные примеры
с тягой и топливом. пальцем покажите в чушь сначала.
Пока что Ваша тройка "рысаков":
Варан забанен у меня уже второй год потому что полнейший имбецил,
Джон сам слился вчера, слабоват на деле и в логику не умеет, хотя я на него как раз возлагал максимальные надежды
Остался Волег, и тот перешёл на хамство.

Сначала укажите ошибку в расчетах. потом уже рассказывайте сказки.
или укажите что двигатели не поднимут груз и на практике не сработает,
опишите что будет при этом и пересчитайте как вы считаете правильно.
конструктивно обсудим.
Задача указана весьма подробно и однозначно.
Что будет и как я вам посчитал (запарился рожать между прочим)
и вместо спасибо - кроме кококококо ничего нет по делу.
Пока что безграмотными чудаками на букву М выглядите вы все трое.
Я-то хотя бы могу сформулировать и просчитать и получить результат.
Могу даже вычислить сколько стандартных джоулей в каждом количестве топлива взятом за х
при КПД твердотопливного двигателя взятом за единицу

Конструктору ракет Королёву расскажите о том что он на самом деле есть безграмотное чудо.
У него ракета поднимающая кацманафтав использует тягу, чтобы ускорение было в пределах 4-6G
так как там люди и они не выдерживают.
А грузовик поднимается с большим ускорением как правило 8-10G и это обеспечивает дополнительную экономию топлива.
О чем указано в интернетах прямо. чем быстрее ускорение при подъеме против сил гравитации тем
меньше перерасход топлива. тоже наверное какие то дурачки это пишут.
Я даже могу рассчитать на сколько процентов точно будет эта экономия, и показать почему и откуда она берется.
но таким хамоватым рысакам думаю нет смысла даже время тратить и силы

 

[voleg]

вы готовы оплатить мою работу по ликвидации вашей безграмотности в данном вопросе?

 

[Splice]

Я давно-давно учился в школе, да и плохо наверное, так как мне кажется, что если я на велосипеде, крутя педали с определенными усилиями буду ехать 10км/час, то 20 никак не буду, не прилагая, как минимум вдвое большей усилий, а скорее втрое . Но если принять 10км/час за нулевую точку отсчета, то это уже другой коленкор.....

 

[Foxhound]

Уважаемые форумчане, ведите спор нормативной лексикой и в рамках устаявшейся физической модели вселенной.
Все прочие разногласия и ненормативную лексику решайте в честном кулачном бою или в личных сообщениях.

С уважением,
Администрация форума.

 

[Varan]

если я на велосипеде, крутя педали с определенными усилиями буду ехать 10км/час, то 20 никак не буду, не прилагая, как минимум вдвое большей усилий, а скорее втрое

при езде на велосипеде вы преодолеваете сопротивление качения, воздуха и трение в механизме, если бы их не было то набрав хоть 10км/час, хоть 40 вы бы дальше катились совершенно без усилий,поэтому ваш пример не о том

 

[Splice]

при езде на велосипеде вы преодолеваете сопротивление качения, воздуха и трение в механизме, если бы их не было то набрав хоть 10км/час, хоть 40 вы бы дальше катились совершенно без усилий,поэтому ваш пример не о том

Да все я прекрасно понимаю... и ускорение с тягой, что тут , что там работают одинаково. И как это мы должны все действующие силы "опустить"?)) Это у вас неудачный ответ. В вакууме не готов кататься, а пост шуткой был. Прошу прощения у модератора)

 

[Kazakov]

Есть утверждение - "путь изобретателя состоит из 90% неудач", порой мне кажется, что мой путь состоит из 99% неудач, и даже немного больше. Изобретатели меня поймут.

 

[JohnDoe]

Есть утверждение - "путь изобретателя состоит из 90% неудач", порой мне кажется, что мой путь состоит из 99% неудач, и даже немного больше. Изобретатели меня поймут.

Чтото случилось?