Велопланер

Если принять таки КПД низким, это значит что мощность увеличится. Я не знаю где и как вы меряли метаболизм, зато я могу довольно уверено утверждать 2 вещи:
1. Я крутил на обычных педалях 150 Вт
2. КПД обычных педалей порядка 30%
Откуда я делаю вывод, что на идеальном приводе я смогу при тех же затратах энергии со своей сотроны выдавать 450 Вт.
Соответственно либо ошибка у вас либо у меня в п. 2.
 
Если принять таки КПД низким, это значит что мощность увеличится.

Мощность - у человека. КПД - у привода.

1. Я крутил на обычных педалях 150 Вт
2. КПД обычных педалей порядка 30%

То  есть ты утверждаешь что выделял длительную мощность в 500 ватт, но несовершенство привода позволяло снимать лишь 150. Позволь спросить - куда девалось лишнее ? Шатуны прогибались ? Каретка грелась ?

Но человек не может развивать 500 ватт длительной мощности - даже спортсмен на анаболиках. Только - 150 - 200 (последнее - для спортсмена)



Откуда я делаю вывод, что на идеальном приводе я смогу при тех же затратах энергии со своей сотроны выдавать 450 Вт.

Нет - всего можно выдать 150 длительно, даже без привода вообще.
 
To Lev: давайте расчеты, а то очень похоже на неконструктивную критику.
А запросто... Необходимый запас энергии mgh=200*9.81*1000=1.96 млн. джоулей
 Если человек вырабатывает 150 дж./сек, то это количество энергии он выработает за t= 1 960 000/150 =13066 c =3.63 часа...
(учебник Перышкина)...
   Реально при подъеме в воздух преобразование происходит с потерями (КПД винта, электродвигателя), то есть запас энергии фактически нужен БОЛЬШИЙ, чем следует из закона сохранения энергии, а при зарядке аккумулятора энергии в нем запасается МЕНЬШЕ, чем вырабатывает человек - больше трети ее просто переходит в тепло в процессе электрохимической реакции, которое рассеивается в окружающую среду... Почему я и говорил, что крутить придется лолго... 🙂, часов восемь минимум, если сил хватит или не надоест...
  Подобные расчеты Вам давали еще на первой странице... С чем Вы не согласны?
 
КПД обычных педалей порядка 30%

-в таком случае 70% энергии превращалось бы в тепло и нагревало передачу.\свыше 100ватт\.

-уверен что столько тепла не выделяется!
-реальную разницу между разными системами привода дала бы часовая гонка.

-как ни крути=энергии\мощность умноженная на время\ у человека маловато для подьёма на большую высоту\хороший пример с лестницей и грузом\.

-все-таки поддерживать горизонтальный полёт можно,если грамотно выбрать систему перевода энергии мыщц в подьёмную силу крыла.

-самый приемлемый какой я знаю=ОСЦИЛЛЯЦИОННЫЙ ПРИВОД КРЫЛА=.

http://www.hpoproject.ca/?q=content/technical-info

-AKTUAL...
 
To Lapshin: Я тоже так думал и говорил, пока не увидел это: http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html, после чего я стал сильно сомневаться, что КПД обычного педального привода так уж высок.
Оказывается,вы вообще ничего не поняли.Если к.п.д.мал,то остальная энергия куда-то исчезла.Нагреваться там было нечему - значит эта энергия ушла в неведомом направлении.Узнайте - в каком.
 
пока не увидел это: http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html,
Cудя по фотке и графикам, это 80-е года. Текст не читал, поправьте, если не прав. Но помню, что в "М-К" или "Т-М", была первая реклама овальных зведочек с говорящим название "Перестройка". Так же обещали улучшение и т.п. Эту инфу и сейчас в сети найти можно, а так же то, что никакой реальной пользы, собственно как и особого вреда кроме усложнения изготовления, от конструкции нет. Потому не удивительно, что никакого развития все это не получило. Похоже, это тот же случай.
Еще есть, к примеру лука с дополнительными рычагами. Позволяют уменьшить усилие при натягивании тетивы и вообще без особого напряга удерживать в этом положении прицеливаясь.  Но опять законы физики не обманешь, для этого надо тетиву натягивать на значительно большее расстояние.
 
Довольно давно не покидает меня идея постройки велопланера.
Здравствуйте!
С удовольствием прочел материалы ветки. Борьба двух крайностей, все кричат, а толку мало.
Кстати, я знаю только одного умного, сильного и целеустремленного человека в мире - это Шварцнеггер. Остальные достаточно однобоки...
В одном парень прав - если есть на борту аккумулятор, то почему бы его не подзарядить в свободное от основного занятия время? Но что с этого можно реально поиметь?
Предлагаю инженерное решение - использовать запасенную в многочасовом парящем полете энергию для кратковременного поддержания планера в горизонтальном полете. Убежден, что это можно будет осуществить один лишь раз, в критической ситуации, когда ты запарился до 200м и лихорадочно ищешь в небе хищника...
Поясняю для горячих.
1. Кинематический КПД велосипедной передачи равен 60%(модуль синусоиды). За счет "кругового" педалирования выдающиеся спортсмены доводят его до 80%. Можно получить и 90%, если заменить вращательное движение педалй на возвратно-поступательное ( и наплевать на всяких выпендрежных японцев!).
2. Спортивным медикам надо верить - они не зря ездят на своих мерседесах. Необходимо учесть, что такого комфорта (в плане возможности прилагать усилия) как на велоэргометрах, в кабине планера создать невозможно.
3. Летая на Бланике в Коротиче, я мог любоваться красотами Харьковщины примерно 15 мин. из часа тренировочного парящего полета, а на соревнованиях - практически ноль.
4. Планер для экспериментов надо взять готовый. Это должен быть современный двухместный электролет рекордного класса минимального веса. Переделать управление рулями и элеронами. Добавить генератор с ножным приводом. Часть аккумуляторов снять    или заменить за ненадобностью. Лететь одному, без воды, в погоду, когда даже бревна летают.
 
Родной - объясни,будь ласка,что такое " Кинематический КПД велосипедной передачи "?Все привыкли считать за к.п.д. отношение полезной работы к потраченной,а остальная работа уходит,как правило,на нагрев.Измышления насчет неэффективности педального привода основаны на заблуждениях,а если было бы не так,то бОльшая часть велосипедов уже сто лет как была бы выполнена с более эффективной кинематикой,а все велорекорды были бы на 100% достигнуты на таких машинах.
Чтобы не растекаться мыслею по древу,поддерживаю идею установки на велосипед всей предлагаемой трехомуди - от аккумуляторов до суперпедалей с генератором и воздушного винта с электромотором.Теперь остается въехать на таком велике на мало мальски приличную горку,не говоря уж о километровом перевале.И дешевле,и безопасность гарантирована и последователей наберете,чтобы отбить и перебить затраты.
Объявите подписку - участвую сотней рублей.
 
умного, сильного и целеустремленного человека в мире - это Шварцнеггер

Имели счастье пообщатся ?

Кинематический КПД

А какие еще виды КПД (коэффициента полезного действия) существуют в природе ? Огласите весь список - пожалуйста !

Летая на Бланике в Коротиче, я мог любоваться красотами Харьковщины примерно 15 мин. из часа тренировочного парящего полета, а на соревнованиях - практически ноль.

...и желание совместить полет с накручиванием педалей не пропало ?

Планер для экспериментов надо взять готовый. Это должен быть современный двухместный электролет рекордного класса минимального веса. Переделать управление рулями и элеронами. Добавить генератор с ножным приводом.

Тут два вопроса - 1. где его взять ? 2. не жалко-ли уродовать такую машину ?
 
Всем не понимающим куда делось 70% КПД и почему не нагреваются шатуны, все просто, остальная энергия идет на статическое напряжение мышц. Мышцы напрягаются но полезной работы не производится. Ваша ошибка в том что вы рассматриваете сам велопривод отдельно от человека, а между тем это система. И вот как раз эта система и неэффективна и поддается оптимизации.

Посмотрите еще на японскую статью, почитайте. Это не затертые 80-ые годы. Привод появился примерно в 2006 году. При этом на нем спортсмены в Японии чудеса показывают, это мы темные, не знаем.
 
На радость критикам: novak оказался прав в том, что КПД обычных педалей не порядка 30%, а порядка 60% (отношение площади синусоиды ко всей работе 2/3,14). Мне стыдно за то, что я тут так громко говорил за 450 Вт, когда я считал площадь синусоиды, вместо всей работы взял не 3,14, а 2*,314, в то вермя как интергал взял в пределе от 0 до 3,14. Поскольку все это сделал без бумажки, то не заметил ошибки, простите за эту глупость. Но тем не менее 300 Вт против 150 Вт на идеальном велоприводе все же получить можно. Возьмем идеальный привод, добавим контактные педали (повышают мощность в 1,3 раза), итого: 150*3,14*1,3/2=306,5 Вт.
 
КПД обычных педалей не порядка 30%, а порядка 60% (отношение площади синусоиды ко всей работе 2/3,14). Мне стыдно за то, что я тут так громко говорил за 450 Вт
Это мой заключительный пост на эту тему.
На сколько я понимаю и знаю, 60% - это не КПД привода педалей, а КПД возможности педалиста постоянно давить на педали. А раз он может 40% не так напрягаться, то в итоге он и сможет отдавать свои 150 Вт максимум в течении 2 часов. Если его заставлять напрягаться с мощностью 150 Вт все 100% времени, то соответственно время такой работы снизится раза в 2. Т.е. останется 1 час с мощностью 150 Вт. Работу он сделает аналогичную, но уматается вдрызг.
Да что далеко в Японию ходить, уже десятки лет у велосипедистов есть педали двойного дествия. Позволяющие и при обратном ходе ноги тянуть её. Вот первые попавшиеся http://www.decathlon.ru/RU/product_2899662-23284422/ Если применять терменологию автора топика, то КПД в 60% можно так же поднять в 2 раза. Т.е. получаем уже 120 %  ;D
Но что то я не слышал о революции в велоспорте с применением этого девайса. Применяется там, где это может помочь, но как все знают, не везде.
 

Вложения

  • asset_7489249.jpg
    asset_7489249.jpg
    19,4 КБ · Просмотры: 133
http://pl.youtube.com/watch?v=Y7gDnrQ3jWc

http://pl.youtube.com/watch?v=RfH5tNWWDPE&feature=related

-всё уже было...

-в лаборатории Сорокодума есть незаконченный макет трёхколёсного велосипеда с движителем в форме вертикального машущего крыла.
 
Доброе утро!

Я вчера высунулся лишь для того, чтобы поддержать парня, а то прямо заклевали. Ну есть в его устремлениях полезное зернышко! Вот, правда, мусора многовато. Пример: чтобы из 150-ти Ватт исходной биологической мощности получить на выходе трансмиссии 300 Ватт,  необходимо внутрь ее вставить м-а-а-а-ленькую батарейку (зто чтобы не видно было!). Извини, Юра, но это перл...

Про кинематический КПД (коэфф. полезного ДЕЙСТВИЯ) распространяться не буду. Тематическими КПД широко пользуются профессионалы для оценки эффективности всевозможных процессов.
А япошки - молодцы! Они ввели в тракт, в самое выгодное в кинематическом плане место, линейный участок движения педалей и получили уменьшение проигрыша в работе из-за несовершенства кинематики трансмиссии! А традиционная кинематика велосипеда с круговым движением педалей выгоднее при больших скоростях - меньше инерционное противодействие конечностей двуногого, ведь ножки то у нас тяжеленькие!...

Эсперимент надо проводить на отличном планере ввиду достаточно малого энергетического выигрыша (но он, несомненно, есть!). Да и денежки у подследственного водятся (это он сам сказал). Экономия времени и сил. Это хорошо - что-нибудь еще предложит экстравагантного...
А вот пропеллер на велосипед ставить не надо! В продаже есть велосипеды с электрической трансмиссией (на рынке у Южного Порта, например). Такой велосипед имеет кроме обычной передачи еще мотор-генератор, иногда два,  и аккумулятор. По желанию, при движении по хорошей дороге, чудак накручивает педали в поту, преодолевая сопротивление движению, излишки - сливает в аккумулятор. А на горке или на песочке включает питание на движок, который помогает хозяину слегка расслабиться. Стоит такой аппарат вдвое дороже обычного.

Ппротив "Карлсончика" возражений нет. Но лично мне крутить в полете педали не хотелось бы... :craZy
 
Контактные педали мне показывать не надо, я о них все время и так говорю. Велосипед с педалями или планер с педалями для проверки теперь уже 300 Вт строить глупо. Вы меня простите, но в данном случае самым правильным ходом будет постройка нового привода и его сравнительные испытания с обычным приводом на велоэргометре. Прежде всего я как раз приступлю именно к этой части проекта. Как бы там ни было, я в конце концов могу и солнечные батареи доставить и ДВС воткнуть, чтобы любой недостаток в мощности скомпенсировать. Человеку все равно прийдется работать физически и это будет все равно тяжело, хоть может быть и не так изящно. На этом предлагаю пока дискус с педалями и мощностью закрыть. Будет эксперимент, будет результат, все станет на свои места.

В этом проекте есть еще немало узких мест. Это заявленные довольно низкая масса при высоком качестве, это управление для извращенцев, это вентиляция и т.д.
 
Велосипед с педалями или планер с педалями для проверки теперь уже 300 Вт строить глупо. Вы меня простите, но в данном случае самым правильным ходом будет постройка нового привода и его сравнительные испытания с обычным приводом на велоэргометре... Будет эксперимент, будет результат, все станет на свои места.
Для достижений рекордов в велоспорте работа полезная, а для применения даже на лучшем планере - бесполезная. Почему я предложил велосипед с пропеллером? На этом примере, вам Юра, было бы легче прочувствовать разницу между сцеплением колеса с дорогой и винта с воздухом. Может быть, после потраченных 150 (300)Вт, вы задумаетесь и о КПД винта и о том почему пресловутый "Кондор" выглядит именно так, а не иначе.
А ваша целеустремленность - ваше достоинство. Успехов.
 
То Михаил-Нск: не ну вы даете, почитайте статью в начале темы, а то опять мне начинаете за мускулолеты рассказывать. Про мускелолеты я знаю достаточно. Кроме того, это небезопасно и ужасно не практично, годится только для рекордов в тепличных условиях. Меня же рекорды такого плана пока не интересуют. Я буду накапливать энергию в аккумулятор, а потом использовать в случае крайней необходимости для набора высоты. Для этого у планера будет подниматься штанга, и он будет обычным мотопланером. Что касается КПД винта, то вполне реально получить 80% и даже возможно более, с этим, надеюсь вы не будете спорить.
 
Что касается КПД винта, то вполне реально получить 80% и даже возможно более, с этим, надеюсь вы не будете спорить.  
🙂 Ох Юра успокойтесь...  Эту тему лучше здесь вообще не затрагивать... Что винтом можно нагрузить движок даже на 100% - вопросов нет... Другое дело, что к винту Вы прикладываете ЭНЕРГИЮ, а получаете СИЛУ, которая Вас собственно и интересует... Физически это абсолютно разные понятия... Ветка раздуется до бесконечности... Это КПД преобразования ЭНЕРГИИ из одного вида в другой легко считать... Еще раз прошу - не надо!
 
Да я спокоен как удав 🙂
КПД по определению это отношение полезной работы к затраченой. Я вращаю винт электродигателем, при этом он совершает работу Х, при КПД воздушного винта 80% полезной работы будет 0,8Х. Помоему тут говорить то и не о чем.
 
Назад
Вверх