Вопрос про всякие проектирования и прочее

[МирныйТип]

Есть какие-нибудь программки для моделирования потоков воздуха при обтекании профиля? С возможностью построить модель того-же самого вентилятора дайсона

 

[Fan-Fen2]

Насколько я знаю законы Ньютона работают для любых веществ. Только для жидкостей и газов необходимо еще учитывать и взаимодействие молекул вещества,

Аэромеханика оперирует понятиями "жидкость", "газ". - сплошными средами без учета их молекулярного строения.
Математическая модель газа молекулярного уровня рассматривается в молекулярно-кинетической теории - применима для сильно разреженного реального газа.

Насчет рупора из пдфки: ... взята из собственно говоря описания закона Бернулли как такового

Да, это конфузор, который будет работать согласно уравнению Бернулли. Только при Вашей постановке задачи (рупор за воздушным винтом), согласно уравнению Бернулли, эффект на выходе равен нулю. При постановке в рупор вентилятора, скорость потока на выходе из рупора-конфузора увеличится. А это нужно крылу в схеме, как нарисовано?

Из любого трепа можно сделать выводы и вынести полезную информацию. Главное проверять инфу поступающую.

Для выделения полезной информации из трепа, нужно обладать определенным минимумом знаний/ "Лентяйку" по теории ВРД выложил в файловый архив форума.

Есть какие-нибудь программки для моделирования потоков воздуха при обтекании профиля?

Ансис, Флоувижн, может быть Рино. Только использованию вентилятора Дайсона в качестве силовой установки они не помогут, т.к. вентилятор Дайсона = ВРД с эжектором. Нового ничего не откроете, а разочарование может загасить интерес к тематике. Но хозяин - барин над своим временем. Спорить и мешать не буду. Успехов!

 

[Anatoliy]

Я, Жорж, "возродился", чтобы осадить твоё неуважение к авиации и к науке; 

Выражаю Вам Жорж настоящий искреннюю благодарность за толковый ответ по рассматриваемому вопросу.
Для меня было совершенно непонятно Ваше удаление с форума по причине какого то наезда на форум. Читая и перечитывая Ваши сообщения я не заметил ничего сверх превосходящего поведения очень многих форумчан.
В той ситуации когда мы пострадали, окровенная драчка была между мной и изобретателем вертосамолета.
А почему досталось Вам больше всех не понял.

Теперь о моем стиле общения.
Уже который раз пишу об этом.
1. Сделал человек ошибку. Ну чего страшного? Со всеми бывает. Я очень корректно указываю на ошибку.
Вспомните начало вот этой истории. Просто указал, что того горизонтального вектора  в тяге  на рисунке нет.
Автор предоставивший рисунок не понял.
2. Тогда я начинаю подшучивать.
Автор не понимает и к нему присоединяется несколько таких же непонятливых.
3. В ответ я начинаю приводить  примеры наталкивающие на правильный ход мыслей, но уже с юмором.
Автор начинает стыдить меня за мою дремучесть и потрясать разными именами до конца не поняв смысла своих же аргументов.
Начинаются оскорбления в мой адрес.
4. Какое то время я сдерживаясь от подобных выпадов, но все же наступает та грань где и я начинаю отвечать тем же языком, что и оппоненты.

Вот проанализируйте ситуацию в этом диспуте.

Но все же не смотря на наши отношения скажу Вам спасибо за честный и объективный ответ.
Спасибо.

Теперь о:

Я, Жорж, "возродился", чтобы осадить твоё неуважение к авиации и к науке;

Скажите, я же был прав в том самом первом сообщении, что надо удалить горизонтальный вектор тяги из рисунка? Там не было ни капельки:

неуважение и хамство к остальным участникам форума.

Вот поразмысли ли бы читатели, почитали бы книжки, подправили кое что в подзабытых знаниях и получили бы себе пользу.
А что произошло? :-/ :-/ :-/

 

[МирныйТип]

Аэромеханика оперирует понятиями "жидкость", "газ". - сплошными средами без учета их молекулярного строения.

http://avia-simply.ru/ugol-ataki-ad-sili/ Вот, допустим, в этой статье упоминаются законы ньютона. И, что характерно, сразу становится понятно что и откуда берется.

Только использованию вентилятора Дайсона в качестве силовой установки они не помогут, т.к. вентилятор Дайсона = ВРД с эжектором.

В общем мне нужен мощный поток воздуха. Вентилятор дайсона работает? Значит он мне подходит 🙂

P.S. книжки по принципам работы ВРД  интеренсы, но мне они не подходят - слишком много не нужной мне пока математики. На данном этапе меня интересуют именно законы, эффекты, принципы. Желательно с видео и картинками - я хочу ПОНИМАТЬ что и как работает.

 

[Fan-Fen2]

Вот, допустим, в этой статье упоминаются законы ньютона

Аэромеханика базируется на законах Ньютона, как основе классической физики. С небольшой поправкой: к газу и жидкости нельзя проложить силу - они "понимают" только давление.
Если Вам понравилась статья по ссылке - таких в Сети много, то почему свои рисунки к задаче Вы выполнили с ошибками?

В общем мне нужен мощный поток воздуха

Вентилятор Дайсона Вам это не обеспечит. Конкретизируйте то, что Вы хотите - подскажем. По рисункам, схемам и роликам их Сети - без "математики", Вы ничего не создадите. Увы.

 

[МирныйТип]

Аэромеханика базируется на законах Ньютона, как основе классической физики. С небольшой поправкой: к газу и жидкости нельзя проложить силу - они "понимают" только давление.
Если Вам понравилась статья по ссылке - таких в Сети много, то почему свои рисунки к задаче Вы выполнили с ошибками?

Когда делал рисунки еще этого всего не знал. Собственно поэтому на форум и пришел.

По рисункам, схемам и роликам их Сети - без "математики", Вы ничего не создадите. Увы.

Ошибочное мнение, ИМХО. Вот без ПОНИМАНИЯ физики процесса - действительно создать ничего не получится. А без математики обойтись на начальном этапе - вполне реально. Математика понадобится позже, пока хватит и роликов из сети.

 

[Fan-Fen2]

Анатолий! Общение с тобой вредит здоровью. Сделаю один раз исключение.

Скажите, я же был прав в том самом первом сообщении, что надо удалить горизонтальный вектор тяги из рисунка? Там не было ни капельки:

Не правы, т.к. такой случай частный, соответствующий работе СУ на стенде (V=0), что противоречит условию задачи топикстартера (V>0). Но более соответствует схеме рисунка топикстартера.
У УгрешаРа - общее решение, которое соответствует поставленной задаче, но не полностью соответствует заданной схеме.
Оба правы и неправы одновременно.

Вот поразмысли ли бы читатели, почитали бы книжки, подправили кое что в подзабытых знаниях и получили бы себе пользу.

Ты же сам этим постоянно грешишь. 🙁 с добавкой изъянов твоего характера в общении с окружающими. За время моего "отсутствия" в тебе ничего не изменилось, увы.

Для меня было совершенно непонятно Ваше удаление с форума по причине какого то наезда на форум.

Меня никто не удалял - я ушел сам. То слово в сообщении, которое было принято за "наезд на форум" характеризовало лично тебя за хамство по отношению в женщине.
У меня и сейчас нет особого желания работать в темах - я "возродился", чтобы умерить твой "пыл" в отношении УгрешаРа. Он - специалист по ВРД, а ты в аэродинамике - самоучка самого низкого уровня. Твою подготовку в теории ВРД нельзя отнести даже к школьному уровню.

 

[Anatoliy]

Общий вектор нарисуй длиннее ,как положено,оставь тугодума без хлеба. 

Вообще то вектора складываются по вполне строгим правилам. Это называется правилом параллелограмма.
Так что при сложении векторов нет таких понятий чуть больше, чуть меньше.

Еще разок вернусь к обсуждаемому вопросу существования горизонтального вектора тяги на том горячо обсуждаемом и непонятом некоторыми рисунке.

Естественно их этому не учат ,где им убогим понять это,
у них нет ванны где настоящие профи черпают знания.

Постараюсь ответить Вам.

Пусть я не окончил летное училище, и пусть я дважды не изучал устройство самолета.
Пусть я трижду не обучался в авиа институте и четырежды не заканчивал авиа академию.
Пусть я пять раз не прочитал до дыр книгу о реактивном двигателе и шесть раз не преклонился перед инженером - двигателистом.

Но я обладаю обычным аппаратом мышления.

Пусть я неуч, а поведение законов природы подчиняется воли безграмотной толпы. Пусть.

Давайте пойдем на то, что как Вы утверждаете тот горизонтальный вектор тяги в поворотном сопле есть.
Пусть, пусть, пусть будет все по Вашему.

Теперь смотрим что там изображено на рисунке.
А изображено там вот что. Вектор горизонтальной тяги по абсолютной величине равен вектору вертикальной тяги. И в силу правила сложения векторов результирующий вектор аккурат направлен под углом к горизонту в 45 градусов. С точки зрения абстрактного сложения векторов все правильно. А вот с точки здравого смысла все не так. Вы уж извините, что без формул пытаюсь Вам что либо объяснять. Обещал же.
Так вот стоит на старте реальный тот "Хариер" и хочет взлететь. Поворачивает он свои сопла согласно правил эксплуатации на 90 градусов и увеличивает тягу чтоб взлететь вертикально.
А тут откуда ни возьмись появляется горизонтальная силища равная его взлетному весу согласно условно принятом рисунку за правду.
Предположим у того "Хариера" вместо заторможенных колес шасси мощные когти которыми он зацепился за бетонку что не сорвало назад. Надо знать, что сила трения резины о бетон ниже единицы и удержать самолет колеса не смогут при такой не хилой тяги назад согласно условно принятой правде о наличии горизонтального вектора тяги направленного НАЗАД.
Пусть это длится мгновение и в силу большой взлетной массе самолет не успеет в точке отрыва сколь угодно отпрянуть назад.
Но все же неоднократно видели как этот "Хариер" висит над взлетной площадкой без горизонтального перемещения.
Задумаемся.
Если горизонтальный вектор тяги все же присутствует, то он ОБЯЗАН двигать самолет который с помощью своих когтей зацепился за воздух с ускорением 9,8 м/с[sup]2[/sup] или другими словами с ускорением в одну "ЖЕ". Вспомним формулу определения пройденного пути при равноускоренном движении:
S=a*t[sup]2[/sup]/2.
За первую секунду "Хариер" должен был "отъехать" назад по разумению инженера - двигателиста на 4,9 метра, за две секунды - на 19,8 метра, а за три секунды аж на 44,1 метр. И все назад под влиянием той якобы горизонтальной составляющей силы тяги реактивного двигателя с повернутым соплом вниз на 90 градусов.
Но самолет не двигается назад. Следовательно ту горизонтальную силу возникшую в поворотном сопле по воле инженера - двигателиста надо скомпенсировать чем то и причем с нужной величиной. А величина та равна взлетному весу самолета. Те двигатели с поворотными соплами кое как на короткое время в максимальном режиме все же обеспечили требуемую вертикальную тягу. Следовательно при таком положении взлета (горизонтальное положение самолета) на борту его должен быть второй  комплект двигателей примерно равный по мощности и с силой тяги  равный взлетному весу, но направленный в горизонтальном направлении дабы удерживать самолет. А это удвоенный вес силовой установки, это удвоенный объем занимаемый двигателями, это  более чем удвоенный вес и объем горючего для вертикального старта и посадки.
Ну ка подскажите, знаток советского "Яка" с вертикальным взлетом, какую долю горючего тратит самолет на вертикальные маневры?
Но ведь "Хариер" боевой самолет с вооружением, а это вес боевого запаса. А запаса по весу уже нет  из за секретно спрятанной второй двигательной установки с секретно спрятанными дополнительными баками.

Вот я Вам и предлагал собственноручно нарисовать рисуночек всей этой ситуации.
А теперь поставьте себя на подобающее место относительно моего уровня представления о том, что там творится в поворотных соплах. И заодно перечитайте что написал по этому поводу Жорж.

Да пусть Жорж и остальные здравомыслящие простят за эту мою нападку на оппонента. Ну достал своей дремучестью.
Простите великодушно.

 

[don migel]

Теперь смотрим что там изображено на рисунке.
А изображено там вот что. Вектор горизонтальной тяги по абсолютной величине равен вектору вертикальной тяги. И в силу правила сложения векторов результирующий вектор аккурат направлен под углом к горизонту в 45 градусов. С точки зрения абстрактного сложения векторов все правильно. А вот с точки здравого смысла все не так. Вы уж извините, что без формул пытаюсь Вам что либо объяснять. Обещал же.
Так вот стоит на старте реальный тот "Хариер" и хочет взлететь. Поворачивает он свои сопла согласно правил эксплуатации на 90 градусов и увеличивает тягу чтоб взлететь вертикально.
А тут откуда ни возьмись появляется горизонтальная силища равная его взлетному весу согласно условно принятом рисунку за правду.

:-/Анатолий у меня и раньше были сомнения о том что вы ведёте спор о вещах в которых обсолютно не разбираетесь,провоцируя  оппонента разжевать и нарисовать вам "картину",а потом когда чужие ручки разгребли горячие угольки нагло выхватить картошечку.Поэтому и не буду рисовать и другим не советую
Ну что же вы специалист по векторам так тормозите? Горизонтальный вектор не может быть равен взлётному весу и тем более  полному вертикальному,потому как полный вертикальный равен сумме ВЕКТОРА ТЯГИ и ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ВЕРТИКАЛЬНОГО ВЕКТОРА ОТ ПОВОРОТА СОПЛА .

Следовательно ту горизонтальную силу возникшую в поворотном сопле по воле инженера - двигателиста надо скомпенсировать чем то и причем с нужной величиной. А величина та равна взлетному весу самолета. Те двигатели с поворотными соплами кое как на короткое время в максимальном режиме все же обеспечили требуемую вертикальную тягу. Следовательно при таком положении взлета (горизонтальное положение самолета) на борту его должен быть второй  комплект двигателей примерно равный по мощности и с силой тяги  равный взлетному весу, но направленный в горизонтальном направлении дабы удерживать самолет. А это удвоенный вес силовой установки, это удвоенный объем занимаемый двигателями, это  более чем удвоенный вес и объем горючего для вертикального старта и посадки.

Может вы сами поймёте что это  бред.

Ну ка подскажите, знаток советского "Яка" с вертикальным взлетом, какую долю горючего тратит самолет на вертикальные маневры?
Но ведь "Хариер" боевой самолет с вооружением, а это вес боевого запаса. А запаса по весу уже нет  из за секретно спрятанной второй двигательной установки с секретно спрятанными дополнительными баками.

Эти самолёты сделаны для использования их с авианесущих кораблей которые при взлёте и посадке могут двигаться против ветра (можете проверить в своей ванне). В полной боевой загрузке эти самолёты взлетают с использованием системы укороченного взлёта и посадки.

 

[Anatoliy]

Ну что же вы специалист по векторам так тормозите? Горизонтальный вектор не может быть равен взлётному весу и тем болееполному вертикальному,потому как полный вертикальный равен сумме ВЕКТОРА ТЯГИ и ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ВЕРТИКАЛЬНОГО ВЕКТОРА ОТ ПОВОРОТА СОПЛА .

Вы то сами поняли что написали?
Я же не случайно в который раз прошу Вас изобразить графически эти вектора.
Всмотритесь в тот рисунок. Там есть вертикальная составляющая тяги - она должна быть равна весу самолета. Там же изображена и горизонтальная составляющая тяги.
На рисунке величины этих векторов равны между собой.
Скажите, это я так неправильно нарисовал их равными, чтоб получить равнодействующий вектор наклоненный под 45 градусов к горизонту?
   
Да не позорьтесь же Вы.
Ну спросите у учеников как складывать вектора и как их изображать.
Стыдоба на весь свет. :STUPID :STUPID :STUPID

 

[Anatoliy]

Эти самолёты сделаны для использования их с авианесущих кораблей которые при взлёте и посадке могут двигаться против ветра (можете проверить в своей ванне). В полной боевой загрузке эти самолёты взлетают с использованием системы укороченного взлёта и посадки. 

А "Хариер" взлетает вертикально. Все видели. И с боевой нагрузкой.

 

[-сергей]

Летит шарик по прямой. Сталкивается со стенкой(угол 45[sup]о[/sup]). Отражается под прямым углом(90[sup]о[/sup]). Почему под прямым? Потому-что угол падения равен углу отражения(если не верите - покидайте в стену мячик для тенниса). Столкновение упругое. Стенка получает два импульса - в момент когда шарик ударяется и второй - в момент когда шарик отлетает. По третьему закону Ньютона(был такой мужичок, давно, еще до самолетов...) Получаем два вектора - один наверх(т.к. шарик улетел вниз), а второй направо(т.к. шарик прилетел слева). Складываем два вектора, получаем общий вектор, соответственно (45[sup]о[/sup] в верхний правый угол).

В случае если рассматриваем струю газа или жидкости то таких столкновений будет миллионы импульсов в секунду, но все они будут примерно одинаковыми и не будут нарушать закон сохранения импульса(законы вообще нарушать не хорошо).

Если рассматривать закругленную поверхность, то ее можно разбить на большое количество плоскостей(стенок) и там тоже будут работать эти законы.

А если побиться головой об стену - стена тоже будет получать импульс 😀

Очень простой опыт.
Берём поливочный шланг  раскладываем его зигзагами  и включаем воду.
Если Ваши рассуждения верны  и жидкость при повороте передаёт импульс на стенки шланга то углы поворотов должны стремиться измениться в сторону уменьшения, но этого почему то не происходит.Наоборот, если подать слишком сильное давление, шланг будет стремиться выпрямиться. Тяга от струи жидкости , почему то ,будет присутствовать только в месте выброса жидкости из сопла и вектор её будет строго противоположен направлению струи .
Вот рисунок.
Пририсуйте векторы тяги на изгибах.
Ведь , по Вашему, молекулы воды будут передавать импульс на стенки шланга.

 

[pkr]

ЖоржФеникс,
если есть хоть один шанс уговорить вас остаться на форуме (ветке), дайте его!
В последних 10 сообщениях (в том числе и ваших) я получил больше, чем за все предыдущие посты.
"Пошел" продуктивный диалог  который приятно читать (есть некоторые исключения).
Прошу Вас остаться и уделить нам внимание! Есть пару вопросов по вашем картинкам и как мне кажется на них есть ошибки!!!!!!
(только  не надо нас посылать учить, читать основы аэродинамики, физику Покрышкина и т.д,)

 

[don migel]

Всмотритесь в тот рисунок.

Когда до вас дойдёт  что этот рисунок  показывает процесс происходящий на повороте и не учитывает тягу на сопле.

 

[Kimon]

Скажите, это я так неправильно нарисовал их равными, чтоб получить равнодействующий вектор наклоненный под 45 градусов к горизонту?

"...На всякого мудреца - довольно простоты!"(С) Классика как всегда права! 🙂
Анатолий! Вы как всегда не видите очевидного! Если конкретизировать - то пожалуйста: есть, как известно, замкнутые системы (к которым можно отнести "Хариер"), а есть незамкнутые системы (парусник, ветер, вода). Вглядитесь, возможно и увидите " [smiley=lolk.gif] " надеюсь, но только последний раз!

 

[Anatoliy]

Всмотритесь в тот рисунок.

Когда до вас дойдёт  что этот рисунок  показывает процесс происходящий на повороте и не учитывает тягу на сопле.

Вот и я о том же толкую.
Тот не безизвестный инженер - двигателист в попыхах перепутал процессы происходящие внутри тракта прохождения газов с внешним проявлением реактивной тяги.
То что происходит внутри трубы это уже головная боль проектировщиков - как бы там чего не оторвало к едреней Фени.
Так что забудьте о существовании той внешней горизонтальной составляющей реактивной тяги сопла повернутого на 90 градусов. Именно на 90 градусов как было изображено на обсуждаемом рисунке, иначе как отписал Жорж при отклонении сопла от строго вертикального положения возникает горизонтальная составляющая в строгом соответствии с правилом сложения векторов.

И все же напомню некоторым правила сложения векторов.
Сведения почерпнуты из глубины прошлого века, но пока остаются верными для инженерной практики.

 

[don migel]

Тоже мне "Колумб"  ;D ;D
Лучше внимательно посмотрите файл выложеный Жоржем в посту317,

 

[Anatoliy]

Вот рисунок.
Пририсуйте векторы тяги на изгибах.
Ведь , по Вашему, молекулы воды будут передавать импульс на стенки шланга.

А если бы Вы еще нарисовали все городскую сеть водопроводных труб и все подключенные поливочные шланги то Ваш оппонент обязательно констатировал, что тот городской насос давным давно был бы сорван со своего фундамента. Он же свято верит, что давление на стенки внутри трубы ОБЯЗАТЕЛЬНО порождает реактивную тягу совпадающую с вектором давления на кривом участке трубы.
;D ;D ;D ;D

 

[-сергей]

Скажите, это я так неправильно нарисовал их равными, чтоб получить равнодействующий вектор наклоненный под 45 градусов к горизонту?

"...На всякого мудреца - довольно простоты!"(С) Классика как всегда права! 🙂
Анатолий! Вы как всегда не видите очевидного! Если конкретизировать - то пожалуйста: есть, как известно, замкнутые системы (к которым можно отнести "Хариер"), а есть незамкнутые системы (парусник, ветер, вода). Вглядитесь, возможно и увидите " [smiley=lolk.gif] " надеюсь, но только последний раз!

Топикстартер изначально предложил к обсуждению замкнутую систему.
Или Вы этого не заметили?

 

[Anatoliy]

Тоже мне "Колумб"
Лучше внимательно посмотрите файл выложеный Жоржем в посту317, 

Не далее как на пост выше Вашего я как раз и сослался на сообщение Жоржа.
И не потому что я прозрел. Это я знал уверяю задолго до Вашего рождения.
Так вот я и предлагаю именно Вам более внимательно ознакомиться с тем постом и который раз призываю выбросить из головы тот горизонтальный вектор якобы создающий горизонтальную реактивную тягу.
Как я раньше писал этот вектор действующий внутри газового тракта тютелька в тютельку скомпенсирован силой противодействия опоры (то есть самой конструкцией) на которую действует эта внутренняя сила.
Перечитайте внимательно все написанное мной.
Если бы Вы читали и понимали прочитанное, то не стали бы нести столько глупостей здесь на форуме. 😉