возвращаясь к вопросу КПД (знатокам КПД)

[казак]

Так что нравится определение работы или не нравится но в физике принято именно такое понятие сила*перемещение.

По этому определению добрая половина механизмов не выполняет работу : станки , бетономешалки , трансформаторы и т.д. Не кажется Вам что что то не правильно с определением "работа" в этом "королевстве" физика , придав понятию "работа" чисто транспортные функции ? Похоже примерно на ПС в аэродинамике , она вроде и есть , но не понятно почему ..

 

[Anatoliy.]

По этому определению добрая половина механизмов не выполняет работу : станки , бетономешалки

Каждый механизм выполняет работу.
Не всегда путь на котором действует сила прямолинеен как у автомобиля.
Вот токарный станок вертит свой шпиндель в холостую тратя свою энергию только на сопротивление во всяких своих узлах таких как подшипники и шестерни, и при этом совершает работу по преодолению трения.
Там путь проще простого определяется как движение по замкнутой окружности, хотя токарный станок прикручен к своему фундаменту и не является транспортным средством. Но стоит только начать обрабатывать на любом станке сто либо, так сразу увеличится величина совершаемой работы. И опять таки там будет определенное расстояние и сила действующая при этом.
И все станки при этом не будут тупо быть транспортными средствами.

 

[Барада]

Если уважаемому бараде дать ложку и сказать копай траншею, то его КПД будет низок.
Уважаемый Барада забыл, или не знал, что для чего создано в этом мире: когда винтовые самолеты приблизились к своему пределу скорости, то придумали ТРД для достижения бОльших скоростей. Посчитайте КПД двигателей МиГ-31 на скорости 3000 км.ч и прикиньте какой нужен винтовой двигатель для достижения этой скорости? И можно ли это вообще? Это совершенно разные двигатели для разных условий работы. Если вы это не понимаете, то продолжайте копать яму под фундамент ложкой, а лучше иголкой, и меряйте их кпд и дальше. А гвозди не забудьте забивать монитором ноутбука и тоже обязательно отчитайтесь о кпд( сколько гвоздей забили) или грести на лодке ивовой веткой.
А вообще где модераторы? Это же тролль

Так. спокойно. не надо истерики 🙂
Конечно же создать винтом сколько-то практическую тягу на высоких скоростях невозможно.
именно поэтому авиация перешла на ТРД.
я где-то это разве оспариваю ;-)
Тема изначально имеет условия задачи и она не о том
о чем вас тут беспокоит.
тема о корректнй оценке КПД и понимании КПД системы
двигатель+движитель.
Речь не о забивание гвоздей микроскопом.
а о понимании реалий.

 

[Барада]

О как! То есть силовая установка - это бесполезное устройство, даром пожирающее топливо и создающее никому не нужную силу тяги? Оказывается ВС перемещается каким-то "НЕТАКом". Вот блин, век живи-век учись!🤔

Уважаемый ZOV
Учитывае ваше глубокое понимание фунционирования ТРД,
что в наше время редкость и заслуживает моего глубочайшего уважения.
Я подробно проясню ситуацию с тягой силовой установки и её роли в движении ВС,
чтобы стало более понятно о чём я намекал в своем утверждении.
Вы поймёте что нет никакого противоречия.

как вы знаете из закона Ньютона что движение тела(в нашем случае это - ВС)
с постоянной скоростью происходит исключительно по инерции и не требует никакого приложения силы.
Прям так закон и звучит - когда на тело не действует сила либо сумма действующих сил равна нулю,
тело находится в покое либо движется равномерно прямолинейно.
Спорить с этим глупо. поэтому мы этого не будем делать.
Так вот когда реальное ВС движется равномерно и прямолинейно
в воздухе то оно находится под действием условно двух сил -
сила сопротивление движению и сила тяги силовой установки.
то что сила сопротивления движению провоцирует на крыле к возникновению
подъемной силы(работает атмосфера) которая компенсирует силу тяжести.
мы это опустим. и рассмотрим изначально две силы. компенсирующие друг друга.
таким образом.
силовая установка это полезное устройство,
которое компенсирует силу сопротивления движению.
именно благодаря этому ВС сохраняет свою скорость по первому закону ньютона
и двигается в пространстве равномерно и прямолинейно.
сила тяги создаваемая силовой установкой работает против сил сопротивления.
формально к ВС она не приложена (по ньютону) и никакого отношения
к перемещению его в пространстве не имеет.
и работа силовой установки по перемещению ВС не выполняется.
надеюсь так более понятно?

 

[Барада]

Во всех случаях для определения КПД следует сравнивать одну и ту же мощность

весь ваш опус я разбирать не стану - это мешанина из догматов и индокринаций +
нелепые домыслы о том что мол якобы не знаю что там физики когда и как приняли за понимание
механической работы. это реально тупо.

проблема что у вас понятие мощности напрямую связано с понятием работы.
и эта "мощность" в итоге привязана определением работы к скорости тела.
и меняется в зависимости от скорости. это фиаско наглядно видно в формуле F=N/V
поэтому вы не можете сравнить одну и ту же мощность.
она у вас зависит от скорости.
и определение "энергии" в механике не верное оно не линейно зависит от скорости.
но чтобы это видеть нужно быть менее догматичным.


Существует три разновидности людей:
те, кто видит;
те, кто видит, когда им показывают;
и те, кто не видит.“
Никколо Макиавелли

вы относитесь к категории тех кто не видит даже если ему показывают.
таких увы на форуме 99%

 

[Барада]

Если прикинуть на пальцах, то это скорее отношение затраченной энергии к полезной работе. Когда то я посчитал для своей единицы кпд при движении в городском режиме и вышло примерно 7%, то есть 100 лет прогресса прошло впустую и паровик сравнялся с двс в конце концов.

вот это единственное пока верное умозаключение

 

[Барада]

Простенький вопрос : вертолёт на висении не выполняет работу ?

а вот это верный вопрос. выполняет. он создает тягу равную весу
удерживая машину от падения. но это не классическое определение работы ;-)
учебниках выкручиваются из этой ситуации как ужи на сковородке.
(Лапшин специалист по этой части)
они че только не придумывают - и считают перемещаемую массу воздуха
и че только не исполняют. это очень мешно

 

[Барада]

По этому определению добрая половина механизмов не выполняет работу : станки , бетономешалки , трансформаторы и т.д. Не кажется Вам что что то не правильно с определением "работа" в этом "королевстве" физика , придав понятию "работа" чисто транспортные функции ? Похоже примерно на ПС в аэродинамике , она вроде и есть , но не понятно почему ..

прекрасно! браво. вот! пример работы разума против индокринации.
единственный кто не зассал

 

[Anatoliy.]

Ряд высказываний показывающих Вашу недоученность.
1.

как вы знаете из закона Ньютона что движение тела(в нашем случае это - ВС)
с постоянной скоростью происходит исключительно по инерции и не требует никакого приложения силы.

2.

то что сила сопротивления движению провоцирует на крыле к возникновению
подъемной силы(работает атмосфера) которая компенсирует силу тяжести.

3.

сила тяги создаваемая силовой установкой работает против сил сопротивления.
формально к ВС она не приложена (по ньютону) и никакого отношения
к перемещению его в пространстве не имеет.

4.

нелепые домыслы о том что мол якобы не знаю что там физики когда и как приняли за понимание
механической работы. это реально тупо.

5.

а вот это верный вопрос. выполняет. он создает тягу равную весу
удерживая машину от падения. но это не классическое определение работы ;-)

6.

(Лапшин специалист по этой части)
они че только не придумывают - и считают перемещаемую массу воздуха
и че только не исполняют. это очень мешно

7.

проблема что у вас понятие мощности напрямую связано с понятием работы.
и эта "мощность" в итоге привязана определением работы к скорости тела.
и меняется в зависимости от скорости. это фиаско наглядно видно в формуле F=N/V
поэтому вы не можете сравнить одну и ту же мощность.
она у вас зависит от скорости.

8.

определение "энергии" в механике не верное оно не линейно зависит от скорости.

Коротко по каждому Вашему ляпу.
1. Если это воздушное судно, то оно испытывает сопротивление как сопротивление формы, сопротивления трения и индуктивное сопротивление.
2. Вы поставили телегу впереди лошади. При движении в среде возникает две силы сопротивления без появления подъемной силы, а индуктивное сопротивление возникает из появившейся подъемной силы как проекциЯ этой подъемной силы.
3. Сила тяги реально, а не только формально приложена к конструкции летательного аппарата.
4. Именно физики нарекли работу работой.
Это как стол нарекли столом, воду нарекли водой, человека нарекли человеком, колесо нарекли колесом.
5. Ни каким образом работа (джоули) не станет силой (ньютоны).
Работа в физике всегда есть работа и других неклассических определений понятию Работа в физике существовать не может.
6. Воздушный винт как и любой движитель для воздушных аппаратов только то и делают как перемещают какое то рабочее тело, а не сам воздушный аппарат.
7. В этом у Вас огромный пробел в знаниях. Мощность это скорость совершения работы.
8. В физике все определения верны. Это только у недоучек что то не сложилось в голове.

 

[Чечако]

4. Именно физики нарекли работу работой.
...
Работа в физике всегда есть работа и других неклассических определений понятию Работа в физике существовать не может.
...
8. В физике все определения верны.

Понятие "работа" связано с "полезностью". Напрямую и безотрывно.
Точно так же, как понятие "потери" связано с понятием "бесполезность".
Но! Понятия "полезность/безполезность", как и "коэффициент полезного действия"-не физические, а антропогенные (присущие человеку, а не окружающей среде(физическим явлениям). Т.е. показывающие , пожелание! человека, к производимой/потребляемой энергии. Типа: ХОЧУ, себе любимому пользы и ее НАДО-больше!😉

"Работа"/ "потери"- с точки зрения физики, одно и то же: переход одного вида энергии в другой.

У ФИЗИКОВ (людей), понятие "работа", сливается с понятием "полезная". Для физики (науки), это не имеет значения.
Например обозначение работы символом "А" (отличным от символа "Е"-энергия любая), может быть, легко заменено обозначением энергии с индексом, типа: Еполезн или ЕА. (отдадим должное длительной истории использования символа "А"). Зато ВСЕ И ВСЕГДА, будут понимать, что энергия, не исчезает с "потерями", и не появляется с "работой" .
Если бы понимали, не было бы столько прожэктов "дрыгателей" и "вечных двигателей". Ну и "прожэктёры", занялись бы чем-нибудь, более ПОЛЕЗНЫМ. 😉

 

[Барада]

Кнопка "в игнор" работает лучше любого модератора😁

отчаянно надеюсь что вы ею воспользуетесь и прекратите нести всё вот то восхитительное что тут несете.

 

[Барада]

Коротко по каждому Вашему ляпу, Анатолий. не моему - вашему!

1. "Если это воздушное судно, то оно испытывает сопротивление как сопротивление формы, сопротивления трения и индуктивное сопротивление."
все эти сопротивления складываются в одно - сопротивление движению.
сумма сил которые препятствуют движению. то что вы тут расписываете это демагогия

2. "Вы поставили телегу впереди лошади. При движении в среде возникает две силы сопротивления без появления подъемной силы, а индуктивное сопротивление возникает из появившейся подъемной силы как проекциЯ этой подъемной силы."

опять демагогия. подьемная сила намного больше той силы которая оказывает сопротивлению всему ВС. работает атмосфера. больше подьемной силе
браться не откуда. ваши движетели не в состоянии обеспечить такую тягу как гравитация, приложенная в весу вашего ВС

3. Сила тяги реально, а не только формально приложена к конструкции летательного аппарата.
сила тяги приложена к аппарату реально. и к этому же аппарату приложено общее сопротивление
и эти силы равны и компенсируют друг друга. в механике рассматривается тело к которому приложены силы(сумма сил)
вот это сумма в механике ньютона точно равна нулю. Вы будете спорить с Ньютоном?

4. "Именно физики нарекли работу работой."
- нет определение механической работе в физике далаа шайка остолопов,
которых нормальные физики шельмовали и гнали ссаными тряпками на костер за шарлотанство.
вы плохо читали сторию физики.

"Это как стол нарекли столом, воду нарекли водой, человека нарекли человеком, колесо нарекли колесом."
- нет это как жопу спутать с пальцем.

5. "Ни каким образом работа (джоули) не станет силой (ньютоны).
Работа в физике всегда есть работа и других неклассических определений понятию Работа в физике существовать не может."

- определения в физике можно давать такие которые отражают реальную суть
и помогают в понимании и описании реальных процессов.
или вы в школе не видели как допущенные ошибки исправляют.
вот и тут надо исправить.
Если Анатолий, вы пеерстаните мне хамить, и уберете свой поучительный синсходительный
безапеляционный тон, пытаясь вытянуться повыше и разговаривать со мной сверху в низ, как вам самому кажется,
то я вам покажу определение силы, определения ждоуля и мы вместе с вами посчитаем
сколько ватт в ньютоне или джоулей в ньютоне и как эти казалось бы разные
понятия связаны между собой. начинать надо с определений.
я мог бы много интересного написать и рассказать.
но общий низкий уровень публики
отбивает мне настроение напрочь.

Казак только радует своей разумностью и способностью мыслить.
А вы Анатолий - старшное разачарование

6. "Воздушный винт как и любой движитель для воздушных аппаратов только то и делают как перемещают какое то рабочее тело, а не сам воздушный аппарат."

- воздушный винт работает как крыло и имеет аэродинамическое качество.
где вы видели чтобы функция кралы заключалась в перемещении рабочего тела?
перемещение за крылом это следствие прохода крыла не более.
Это реакция атмосферы на проход крыла.

7. В этом у Вас огромный пробел в знаниях. Мощность это скорость совершения работы.

- Конечно. по классическому определению из учебника.
но сила это тоже способность производить работу. больше силы. больше работы в единицу времени.
почитайте определение силы. что есть сила.
1 ньютон есть сила, которая телу массой 1кг будучи приложенной к нему ускоряет это тело на 1 метр в секунду за каждую секунду.
вы хотите оспорить что это и есть способность совершить работу в единицу времени? - придать ускорение массе?
это буквально по определению есть способность совершать работу.
указано каков размер работы за 1 секунду. чем это отличается от мощности. буквально?

8. "В физике все определения верны. Это только у недоучек что то не сложилось в голове."

- почти вся физика заполнена бредом шизофреников.
и только у догматизированных религиозных людей, уверовавших в этот бред
все ровно укладывется в голове. и даже когда их лицом тыкаешь в то что в физике прям
насрано - они начинают рассказывать про "недоучек", имея ввиду конечно неверующих
и не поддающихся индокринации, сами же при этом остолопы остолопами

 

[Барада]

так вот. я в начале темы дал определение полезности или КПД каждой пары двигатель + движитель.
мы практически замеряем реальный расход топлива и тягу.
мы не меряем "работу" как бы ее не определяли.
нас это никак не интересует. мы не считаем никаких вымышленных абстракций таких как "энергия"
на практике мы меряем расход топлива и тягу.
у нас есть инженерная величина которой мы и оценивает реальную полезность устройства.
конкретно пары двигатель+движитель.
у нас есть реальные значения.
удельный расход топлива.
если удельный расход топлива одинаковый мы понимаем что у нас
КПД Двигатель * КПД движитель = х
ПКД Двигатель 2 * КПД движитель 2 = х
и они равны.

вы не сможете никогда в жизни этого оспорить.
речь идет о КПД использовании топлива и превращении его в конкретный результат - ТЯГУ
хватит сюда подтягивать гипотезы и оценки КПД двигателя, движиетля и т.д.
Вы как не выеживайтесь.
но у нас есть измеряемые вещи - удельный расход топлива. он четко указывает

вин+двс имеют КПД на скорости 90км/час на много выше чем ТРД на скорости 90 км/час.
хватит мне втирать в уши непотребное и "изливать елей на древо познания добра и зла".

придите прошу вас в разум.
у нас есть факт - измеряемая разница.
КПД разный!

вопрос почему и где какой.
куда и на что тратиться лишнее топливо
либо за счет чего не тратиться там где не тратиться.
Вы физики или теоретики?
именно в сути физичских явлений и зарыта собака скрыта истина