Яковлев, Александр Сергеевич

[KAA]

@ snmon
Что касаемо Н-4, то даже по данным упомянутого источника,масса пустого вычислена неправильно,ибо там указана ёмкость топливных баков (52996л),а не масса бензина,кторая составит не более 39,75 т. Впрочем подобные вычисления абсолютно некорректны,и в обычно следует ориентироваться на статистические данные,которые к данному самолёту применить трудно. 🙁 Однако,весовая отдача в 50% была бы выдающимся достижением. В дествительности же, можно достоверно считать,что Н-4 поднимал сам себя,имел потолок 21 м и дальность полёта 2 км. 😉
Что касаемо деревянных технологий,то дествительно, их разрабатывали не только у нас,а и в передовых авиационных странах тоже, и самолёты строили (Д-Х "Москито", Кодрон СR 714) ,но вскоре забросили,ввиду бесперспективности. Несомненно, возможно из дерева сделать самолёт с приемлемыми и даже высокими ЛТХ,но он будет весьма нетехнологичным в массовом производстве и с труднопредсказуемым ресурсом. Дельта-древесина также не спасла положение.
Что касается ваших вопросов-на большинство из них ответы даны в книгах М. Солонина "На мирно спящих аэродромах" и "25 июня или когда началась Великая Отечественная Война".
Цифра производства алюминия в 1941 г. малоинтересна в контексте вопроса,ибо в мирном 1939г. никто не мог предположить катастрофу таких масштабов.
Вопрос дефицита дюраля неотделим от вопроса о потребном количестве истребителей. В начале операции "Багратион", в районе наступления, против 70 немецких истребителей дествовали 800 наших. Это замечательное соотношение! И иметь такое наше военно-политическое руководство хотело бы всегда и везде. Но дефицит дюраля при этом -неизбежен. Но,может быть стоило ограничиться 200 истребителями,у которых не отлетает обшвика от каркаса,нормально работают свечи в моторах,и управляют которыми пилоты с сотней-другой часов налёта??? 😉

 

[rtyuiop.400]

Но,может быть стоило ограничиться 200 истребителями,у которых не олетает обшика от каркаса,нормально

ага, только чего это немцы одних только 190-х и 109 более 40 000 наштамповали. а не ограничились 200-ми?

Вопрос дефицита дюраля неотделим от вопроса о потребном количестве истребителей

я выше написал, но вы не уловили смысл. Правительство ПОДСТРАХОВЫВАЛОСЬ заказывая смешанные конструкции, ибо НЕ ЗНАЛО  как пойдет война(а то что она будет-знали).

Немцы и Японцы-не такие дальновидные-им к концу войны не из чего было делать свои цельнометаллические истребители. Пытались из дерева.

В итоге(в СССР) был дефицит не то что дюраля , а даже дерева НЕ ХВАТАЛО, его забирали даже со складов шпал.
Даже должность новую ввели-ЕМНИП , нарком по заготовке авиалеса. За точность не ручаюсь-но была должность

 

[Замполит...прости господи]

...Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

 

[alex_toronto]

даже дерева НЕ ХВАТАЛО

Tam nikogda nichego ne hvatalo.

 

[snmon warwarwetterweg]

а не масса бензина,кторая составит не более 39,75 т. 

Согласен, поспешил. Но и так ясно, что цифра некорректна. Есть еще цифра в 180 тн и тогда масса пустого в районе 80 тн все равно выглядит привлекательно. Сравните с массами соразмерных самолетов.

В дествительности же, можно достоверно считать,что Н-4 поднимал сам себя,имел потолок 21 м и дальность полёта 2 км.

Хм... Я это запомню. 😉

он будет весьма нетехнологичным в массовом производстве и с труднопредсказуемым ресурсом. Дельта-древесина также не спасла положение.

Весьма умозрительное заключение. При отлаженной оснастке и указанном времени отверждения... Хотя запороть можно даже "запорожец", это верно.

ответы даны в книгах М. Солонина

Кого и будем считать единственным апологетом Военной историографии. Да? 🙂

Цифра производства алюминия в 1941 г. малоинтересна в контексте вопроса

Шикарный выход из дискуссии. Ну, конечно, Солонин же на все ответил же ж... ;D

Но,может быть стоило ограничиться 200 истребителями,у которых не олетает обшика от каркаса,нормально работают свечи в моторах,и управляют которыми пилоты с сотней-другой часов налёта???

...с металлическим скелетом, инфракрасным зрением и резервным блоком памяти для аварийной перезагрузки. Апплодисменты. 😀

 

[KAA]

ага, только чего это немцы одних только 190-х и 109 более 40 000 наштамповали. а не ограничились 200-ми?

Надо понимать,что речь шла о 200 самолётах на определённом участке фронта единовременно. :STUPID
2/3 самолётов ФВ-190 на Восточном фронте являлись истребителями-бобардировщиками. Т.е. исполняли в основном те же функции,что и наши Ил-2. К тому же, немцам на западе противостояли куда более серьёзные противники в воздухе.
Немцам дюраля на самолёты хватало,их в 45-м десятками бросали из-за нехватки топлива и отсутствия аэродромов. Ме-262 построили более 1000,а в бой вступило сколько? Бесполезные уже Ю-88 использовали в качестве беспилотных летающих бомб.
У Японцев к концу войны оставалось около 5 тыс. самолётов для камикадзе. Но бензина также не было.

 

[KAA]

Но,может быть стоило ограничиться 200 истребителями,у которых не отлетает обшивка от каркаса,нормально работают свечи в моторах,и управляют которыми пилоты с сотней-другой часов налёта??? 

Однако, это всё удавалось обеспечить в стране,которая имела куда меньшие природные ресурсы, с 1941г. была полностью доступна для вражеских бомбардировщиков,и имела весьма несовершенную структуру управления национал-социалистским народным хозяиством. 😉 
Но для этого,не следовало  сажать в лагеря и расстреливать инженеров вроде Королёва, испытателей из НИИ ВВС, военспецов с боевым опытом (Смушкевич,Рычагов).

 

[snmon warwarwetterweg]

Однако, это всё удавалось обеспечить в стране,которая имела куда меньшие природные ресурсы, с 1941г. была полностью доступна для вражеских бомбардировщиков,и имела весьма несовершенную структуру управления национал-социалистским народным хозяиством.
Но для этого,не следовалосажать в лагеря и расстреливать инженеров вроде Королёва, испытателей из НИИ ВВС, военспецов с боевым опытом (Смушкевич,Рычагов).

А Гестапо по утрам выдавало бесплатные пончики и цветы всем саботажникам и предателям Великого Рейха... До сих пор не возьму в толк, зачем Роммель застрелился?... Ведь преданный делу же был человек! И горы трупов дезертиров прямо на перронах вокзалов в 1945 году, наверное, просто недоразумение. И как наши за первые три недели войны насшибали более 1200 самолетов? Если истребителей было 200, то бомберов значит... Вот денег то заработали ребята...

"Там, где возникали сомнения в компетенции управляющего персонала, его тут же заменяли на представителей Заура. За любое неповиновение следовал арест. Меры, предпринятые "истребительным штабом" на рурских заводах были таковы, что вечная проблема производства Bf-109G - полки лонжеронов крыла - была решена в течение буквально нескольких дней". А.А.Фирсов."Мессершмитт Bf 109".стр.120

 

[snmon warwarwetterweg]

но вскоре забросили,ввиду бесперспективности. Несомненно, возможно из дерева сделать самолёт с приемлемыми и даже высокими ЛТХ,но он будет весьма нетехнологичным в массовом производстве и с труднопредсказуемым ресурсом. Дельта-древесина также не спасла положение.

Утверждать такое, уважаемый КАА, все равно, что сказать: "у композитов нет будущего". Если вы когда-нибудь держали в руках шпон, то не могли не заметить, что с точки зрения применимости и технологичности он ничуть не хуже стекло или углеткани. Брожение в поисках технологий процесс естественный, примером тому может быть периодичность предпочтений в использовании рядных и звездообразных моторов. Ну и трудно спорить с тем, что качество древесины в наших краях сильно уступает желаемому. Тем не менее, хвостовая часть Ил-2, самого массового самолета войны, была композитной, насмотря на всю "нетехнологичность". Что мешало варить ферму? Вопрос риторический.

 

[KAA]

Тем не менее, хвостовая часть Ил-2, самого массового самолета войны, была композитной, насмотря на всю "нетехнологичность". Что мешало варить ферму? Вопрос риторический

Этот вопрос мог бы быть не риторическим,ибо ответ на него,позволяет углУбить познание сей проблемы.
Ферма из труб 30 ХГСА , сама по себе штука весьма нетехнологичная,так как требует термообработки (отжиг и закалка) в печи немалых размеров. Ну и потом надо закрепить на неё обшивку для придания подходящей формы.
Так что именно ферма ф-жа является самой серьёзной ошибкой в конструкции Як-1. Т.е. Як с ф-жем из шпона имел бы концептуально правильную,логичную,более технологичную,хотя и не менее архаичную конструкцию. 
Стоит заметить,что сконструированный в середине войны Ил-10 имел уже дюралевую хвостовую балку (невзирая на дефицит дюраля 😉), и в таком виде был запущен в серийное пр-во. Т.е. уже к середине войны Ильюшину стало совершенно ясно,что выигрыш в масссе и технологичности за счёт исключения дерева из конструкции, перекрывает мнимые выгоды от экономии металла.

Если вы когда-нибудь держали в руках шпон, то не могли не заметить, что с точки зрения применимости и технологичности он ничуть не хуже стекло или углеткани.

Гораздо хуже. особенно стеклоткани,ибо не гнётся он по столь малому радиусу,как стеклоткань. И не бывает шпона в виде полотнища шириной 1м,и длиной 10. Также не бывает мультиаксиального шпона, который даёт 1 слой толщиной в 1 мм и 4-х осное армирование сразу.

 

[KAA]

А Гестапо по утрам выдавало бесплатные пончики и цветы всем саботажникам и предателям Великого Рейха... До сих пор не возьму в толк, зачем Роммель застрелился?... Ведь преданный делу же был человек! 

Наши инженеры и лётчики предателями и саботажниками не были. А вот судьба Мелитты Шенк фон Штауффенберг,показатель, как в Германии относились к людям,занятым важным для страны делом. http://samlib.ru/t/tonina_o_i/luft_frau_mellitta.shtml

 

[rtyuiop.400]

У Японцев к концу войны оставалось около 5 тыс. самолётов для камикадзе. Но бензина также не было. 

Не было бензина. Не было пилотов, не было дюраля. Самолеты в снаряды  немцы и японцы превращали отнюдь не от того что их, самолетов было много.

КАА вы же умный человек, почитайте историю создания немецких и японских самолетов в конце войны-массово пытались перейти на древесину

 

[KAA]

Были такие попытки применения дерева. Но они возникали из прожектов вести войну ещё долго и упорно,при разрушенных металлургических заводах и отсутствии поставок от союзников. Это всё в отрыве отреальности. У немцев был и иной вариант-качественное превосходство за счёт применения реактивной техники. Помешала блажь Гитлера насчёт бомбёжек Англии с помощью Ме-262.
У нас картина была иная. Алюминия "дядя Сэм" во благо своей экономики поставлял много. А надо было-меньше чем хотелось.

 

[snmon warwarwetterweg]

из дерева сделать самолёт с приемлемыми и даже высокими ЛТХ,но он будет весьма нетехнологичным

с ф-жем из шпона имел бы концептуально правильную,логичную,более технологичную

Так. С этим разобрались. 🙂

Стоит заметить,что сконструированный в середине войны Ил-10 имел уже дюралевую хвостовую балку (невзирая на дефицит дюраля 😉 ), и в таком виде был запущен в серийное пр-во.

Замечу также, что Ил-2 ИЗНАЧАЛЬНО имел дюралевый хвост и уход в сторону шпона был как раз, из-за пресловутого, вами недопускаемого, дефицита. 🙂

Гораздо хуже. особенно стеклоткани,ибо не гнётся он по столь малому радиусу,как стеклоткань. И не бывает шпона в виде полотнища шириной 1м,и длиной 10. Также не бывает мультиаксиального шпона, который даёт 1 слой толщиной в 1 мм и 4-х осное армирование сразу.

О да!!! В таком контексте не поспоришь! ;D

выигрыш в масссе и технологичности за счёт исключения дерева из конструкции, перекрывает мнимые выгоды от экономии металла.

Рекомендую еще раз взглянуть на фотографии повреждений Ил-2 в бою именно в этом ракурсе.

 

[KAA]

KAA писал(а) Вчера :: 22:35:

из дерева сделать самолёт с приемлемыми и даже высокими ЛТХ,но он будет весьма нетехнологичным
KAA писал(а) Сегодня :: 10:14:

с ф-жем из шпона имел бы концептуально правильную,логичную,более технологичную
Так. С этим разобрались.

Ай-яй! Не стоит так выдёргивать фразы из дискуссии! В одном случае деревянный полумонокок менее технологичен по сравнению с дюралевым.в другом более технологичен по сравнению с фермой из 30 ХГСА. 😡
Теперь о ремонте. Дюралевый полумонокок ремонтируется приклёпыванием (либо креплением на болтах) всяческих заплат либо накладок из того же материала. Днём и ночью,даже под снегом и дождём.
Ремонтировать пробоины деревянного ф-жа в полевых условиях весьма проблематично. Особенно в то время.
Можно гвоздями прибить жестяные заплаты на дырки. Чтоб не свистели. И только-то!

 

[snmon warwarwetterweg]

Ай-яй! Не стоит так выдёргивать фразы из дискуссии! В одном случае деревянный полумонокок менее технологичен по сравнению с дюралевым.в другом более технологичен по сравнению с фермой из 30 ХГСА.
Теперь о ремонте. Дюралевый полумонокок ремонтируется приклёпыванием (либо креплением на болтах) всяческих заплат либо накладок из того же материала. Днём и ночью,даже под снегом и дождём.
Ремонтировать пробоины деревянного ф-жа в полевых условиях весьма проблематично. Особенно в то время.
Можно гвоздями прибить жестяные заплаты на дырки. Чтоб не свистели. И только-то!

Уважаемый КАА! Я очень уважаю ваше отношение к дискуссии, но перечитайте, пожалуйста, свой пост. Где выдергивание из сравнения?

И вы полагаете, что крепление на болтах всяческих заплат эффективнее, чем то же самое? :-?

 

[snmon warwarwetterweg]

А вот судьба Мелитты Шенк фон Штауффенберг,показатель, как в Германии относились к людям,занятым важным для страны делом.

А Ильюшину ничего не было за почти год задержки выпуска двухместного самолета. Так что и у нас отделяли зерна от плевел, я думаю. А у немцев тоже не обходилось без перегибов.

 

[KAA]

Там,где толщина деревянной скорлупы миллиметров 8-10, можно и на болтах крепить. Там,гле 3-4 мм-там это будет лишь ослаблением повреждённой зоны. Полноценно отремонтировать выклеенный из шпона фюзеляж можно лишь наклеиванием заплат из шпона,обрабатывая края "на ус",как и стеклопластик.
Но... важно другое-проектирование Ил-10 и запуск в производство 2-х цельнометаллических самолётов(Ил-10 и Ту-2) в 44г. свидетельствует о том, что в ходе войны осознали ,что экономия "на спичках" обходится слишком дорого, о понимании важности стабильно высоких ЛТХ,и о преодолимости пресловутого дефицита дюралюминия.
Ещё в конце 1940-го, такую попытку сделал А.С. Яковлев,разработав и подготовив к производству 3-х пушечный И-30. В случае успешного запуска его в 41 г., становился ненужным весь долгий путь к послевоенным Як-9.

 

[Lori]

Если вы когда-нибудь держали в руках шпон, то не могли не заметить, что с точки зрения применимости и технологичности он ничуть не хуже стекло или углеткани.

Сегдня технология выклейки частей самолета из шпона используется промышленно?

 

[Mihel]

Если вы когда-нибудь держали в руках шпон, то не могли не заметить, что с точки зрения применимости и технологичности он ничуть не хуже стекло или углеткани.

Сегдня технология выклейки частей самолета из шпона используется промышленно? 

Не совсем промышленно и не совсем массово, но есть.

http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmentid=3319113

http://graal-aero.fr/Logbook.html