Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом

[KAA]

Надёжнее, если рассматривать систему в целом, когда к 8-ми электродвигателям добавляется 8 контроллеров, электрогенератор+ДВС, батарея, 8 пультов управления электродвигателями. Смотреть здесь http://vtaircraft.com/equatcursion/or-p2-x.
Вместо троса и трубки с краном к каждому мотору.

Еше бы! Попрыгайте с этого

Верхний, если заявить электроприводы с аккумулятором-вполне грантоёмкая тема.  Возможно даже Сколково, хотя оно для молодых, а @ Anatoliy.
староват.

 

[Игорь Су]

А что 4 двухтактника сильно разнесённых по крылу как у Бреге надежнее 8 электрических?

Вообще-то да. Вы учитывайте не количество элементов, а их последовательность. Если для ДВС - это по сути параллельное подключение (бак- 4 ДВС), то для гибрида - последовательное: бак-двс-генератор- 8 электродвигателей. Соответственно надежность системы, состоящей из последовательно подключенных элементов, ниже.
О, пока писал - уже ответили.  :-[
Ну, сам виноват, нечего было телиться...

 

[questioner]

надежность системы, состоящей из последовательно подключенных элементов, ниже.

Друзья вы забываете, что надежность - измеримая величина, хоть и вероятностная.Есть еще износ с которым надежность резко падает.

Поэтому нельзя сказать что 5 последовательных систем менее надежны, чем две или одна, не учитывая величину этих надежностей, а рассматривая их, как равные. Тем более по какому принципу вы разделяете общую систему на подсистемы?

Вот к примеру последовательная система ДВС-редуктор-винт
Вроде как три последовательных механизма. Разьве? А то, что сам ДВС представляет из себя туеву хучу не только последовательных, но и параллельных механизмов? А редуктор? Так что чтобы сравнивать надежность нужно делать это правильно.

ДВС-редуктор-винт более надежно, чем двс-генератор-выпрямитель-акб-контроллер-электродвигатель-винт? И как вы это определили, сосчитали слова тут три, а там 7?

А ничего, что акб-контроллер-электродвигатель могут работать без двс-генератор-выпрямитель и отказ последних НЕ приведет к отказу ЛА?

Если речь идет об отказе, приводящем к крушению ЛА, то все сводится к сравнению надежностей ДВС-редуктор и АКБ-контроллер-электродвигатель.

Не забывайте при этом, что ДВС ДВСу рознь, равно как и редуктор  и контроллер и электродвигатель! НО жироное НО правильно спроектированная и качественно изготовленная связка АКБ-контроллер-электродвигатель имеет несравнимо более высокую надежность, чем правильно спроектированный и качественно изготовленный ДВС! В этом весь смысл использования гибрида.

 

[Игорь Су]

Так мы все таки говорим о системе из мотор-генератора и 1 электродвигателя? Тогда Ваши размышления можно было бы принять за основу. Но Вы ведь хотите поставить 1 мотор-генератор и 8 эл. движков? И сравнить их по надежности с 4-мя ДВСами? Вам не кажется, что тут есть противоречие? Тогда уж, действительно, надо оперировать цифрами, а не категориями больше-меньше.

 

[questioner]

Но Вы ведь хотите поставить 1 мотор-генератор и 8 эл. движков? И сравнить их по надежности с 4-мя ДВСами?

"Все смешалось - кони, люди..." (с) ничего подобного я не хочу, вас что, Анатолий укусил?
В этой ветке рассматривалось несколько схем. Последняя -СВВиП вот такого типа:
[media]https://www.youtube.com/watch?v=c79FGgoTSno[/media]

Для такой схемы либо 5 ДВС-ов, либо 1 ДВС с кучей карданов, либо 1 ДВС + генератор+5 электродвигателей (4 взлетных и 1 маршевый)

 

[KV1237542]

Вообще-то да. Вы учитывайте не количество элементов, а их последовательность. 

А в СЛАШной размерности, ставите на крыло 42-х тактных ВМУ, у которых и так удельная масса 0,75...0,8 и никакакой электрики не надо.Никогда не откажет та система, которой нет на борту

Это приемлемо еще если двигатели сбиты в кучу близко к центру.
Если разнесены по размаху то отказ хотя бы одного/или нарушение работы - уже проблема, а еще регулировка, да чтобы все одинаково то вообще вон сколько тем по двигателям. А еще все 4 запустить и т.д.
А систему с соединительным валом не рассматриваем на СЛА как заведомо сложную.

Электродвигатель сам по себе надежнее двухтактника.
И не надо парится с винтами в случае отказа мелкие лопасти - складываются по потоку.
А соединять можно попарно чтобы отказывали 2 по размаху с разных сторон. И действительно отказ генератора отношения к надежности в полете не имеет.
Можно взять авиамодельные движки, ВМУ со складными лопастями и попробовать сделать комплект на какой-нибудь СТОЛ
А мелкие ВМУ подвесить впереди и чуть под крылом чтобы не портить аэродинамику
А мощность генератора меньше мощности двигателей в этом случае раз в 20. И вес особой роли не играет

 

[Anatoliy.]

"Все смешалось - кони, люди..." (с) ничего подобного я не хочу, вас что, Анатолий укусил?
В этой ветке рассматривалось несколько схем. Последняя -СВВиП вот такого типа:

Вы, пожалуйста не тулите здесь всякие там авиамодельки, а лучше хоть один раз в жизни по формулам рассчитайте хотя бы один воздушный винт на "взрослый" летательный аппарат.
И лучше бы сразу на задуманную модель чтоб зря не тратить время на безумные идеи.
Только не надо считать по принципу - вот маленький мой любимый винтик от маленького квадрокоптерчика, и его только надо  помножить на некий коэффициент, чтоб всё срослось.
Считайте по правильным формулам из учебников, и тогда  вся Ваша дурь раствориться в  Ваши же розовых снах.

Гляньте на ту модельку из Вашего же ролика и оцените к какой дурацко - огромной взлетной мощности приведет такая малая ометаемая площадь тех всех малюпусеньких винтиков в соразмерности со "взрослым" летательным аппаратом.

И наконец то, поскорей вылезайте их своих коротких пионерских штанишек.

 

[Anatoliy.]

Можно взять авиамодельные движки,

Вот еще один пионер из авиамодельного кружка обозначился.

 

[KV1237542]

Можно взять авиамодельные движки,

Вот еще один пионер из авиамодельного кружка обозначился.

А что такое? Для экспериментов надо брать то что доступнее.
Разберитесь сначала как работает обдув крыла а потом будете всех пионерами называть

 

[Anatoliy.]

А что такое? Для экспериментов надо брать то что доступнее.
Разберитесь сначала как работает обдув крыла а потом будете всех пионерами называть 

Да ничего такого криминального нет в том, что для экспериментов берут подходящие компоненты.
Важно потом правильно воспользоваться результатами эксперимента.

А на счет обдува крыла так это каждому ежу в любом дремучем лесу понятно.

Дуем на крыло.
Верхний обвод профиля крыла отклоняет воздушный поток в сторону нижней поверхности крыла.
Определяем примерную секундную массу воздуха которая "повернула" в сторону нижнего обвода профиля.
Умножаем эту секундную массу отбрасываемого воздуха на индуктивную скорость отбрасывания тех воздушных масс и получаем заветную подъемную силу крыла.
И заметьте, никаких разностей скоростей над и под крылом не потребовалось.

И если Вы это понимаете как это понимают все нормальные аэродинамики и конструктора самолетов, вертолетов, автожиров и прочих летательных аппаратов тяжелее воздуха, то с удивлением обнаружите, что если повернуть все воздушные винты которыми обдувают крыло вертикально вниз и если при этом еще и убрать все помехи на пути отбрасываемых масс воздуха типа "обдуваемое крыло", то эффект от прилагаемой мощи двигателей будет максимальным и во много раз больше чем при обдуве крыла.

Но надо помнить, что с уменьшением ометаемой площади воздушного винта на одну и ту же тягу потребуется большая мощность.

 

[KAA]

НО!!! Вот что я понял: мне стало интересно, если крутка ВИШ будет оптимизирована под горизонтальный полет с высокой скоростью, насколько этот виш будет менее эффективен в статической тяге при взлете? Так ли велики потери?

Нормально у него со статической тягой, но она зависит в большей степени от удельной нагрузки на ометаемую площадь.

Это приемлемо еще если двигатели сбиты в кучу близко к центру.
Если разнесены по размаху то отказ хотя бы одного/или нарушение работы - уже проблема, а еще регулировка, да чтобы все одинаково то вообще вон сколько тем по двигателям. А еще все 4 запустить и т.д.

Большинство этих проблем-выдуманные, ибо не тракторные пускачи с цилиндрами от ИЖ-ПС имеются в виду, а современные моторы со впрыском, которые запускаюся одновременно с нажатием кнопки.
А в большой авиации, схема с распределением 4-х моторов по крылу, применялась очень широко. Здесь-всё то же самое, но крыло короткое.
Впрочем, это всё не по теме, а тема-про конвертопланы, а с ними-всё несколько иначе....

 

[KV1237542]

КАА ну ежели. С кнопкой и так все хорошо то можно и двухтактные по размаху.
Я против конвертопланов. На что вприроде все гибче и то птички предпочитают  повернуть все тело на взлете а не плечевой пояс высота висеть
Анатолий то что Вы описали верно и верно проще повернуть ВМУ.
Но главный эффект не в этом: если на пальцах то 1 полный обдув крыла ликвидирует отрыв и можно забрать угол атаки скажем в 3 раза и в 3 раза увеличить Су.
2 струи стекая с крыла действуют как завеса словно увеличивая хорду крыла это главный эффект струйного закрылка и соответственно Су вот иглавные составляющие. В сумме при обдувке крыла можно таким образом легко  набрать Су 6...8 и больше
И угол заклинения вму относительно крыла около 0. Вся система  должна быть отклонена на30...40 град 

 

[questioner]

@ Anatoliy.

Проснулся, размялся - вперед, Дон Кихот, на бой с ветряными мельницами!

 

[questioner]

Вы, пожалуйста не тулите здесь всякие там авиамодельки

Вы не в себе, какие авиамодельки?

Это авиамоделька? См. тест №6 https://www.en.net.ua/diaz/emotor/?var=tests
Обычный самолетный винт 1270 mm, который "по формулам" рассчитан на горизонтальный полет на скорости, а не на висение, в статике выдает тягу 72 кг на 24кВт (32,6 л.с.).

Вывод, что винт 1500 мм выдаст 150 кг тяги при подводимых 45кВт (61 л.с.) основан на анализе экспериментов и ЭМПИРИЧЕСКИХ диаграмм. Ткните меня носом, если это не так!

А теперь проверьте тоже самое для 61 л.с. и винта 2000 мм, получается у вас 200 кг?

 

[henryk]

на бой с ветряными мельницами!

https://www.youtube.com/watch?v=4mSrwzH5n0E

-наш вертолёт никогда не упадёёёёт !

=его авторотация спасёёёёт...

https://www.indiegogo.com/projects/personal-rotor-copter-sports#/

-и другие диковинки.

 

[Anatoliy.]

Обычный самолетный винт 1270 mm, который "по формулам" рассчитан на горизонтальный полет на скорости, а не на висение, в статике выдает тягу 72 кг на 24кВт (32,6 л.с.).

Вывод, что винт 1500 мм выдаст 150 кг тяги при подводимых 45кВт (61 л.с.) основан на анализе экспериментов и ЭМПИРИЧЕСКИХ диаграмм. Ткните меня носом, если это не так!

А теперь проверьте тоже самое для 61 л.с. и винта 2000 мм, получается у вас 200 кг?

Я же просил Вас не тулить всякие там коэффициентики перерасчета, а взять и хоть раз в жизни самостоятельно по формулам посчитать хотя бы идеальный воздушный винт.

Но идеальный воздушный винт имеет теоретический КПД=100 %.
И задача конструктора как можно ближе подойти к этому заветному значению.
И тут следует поломать голову как добиться максимального КПД для конкретного воздушного винта работающего в конкретных условиях и режимах.
А там зарыто очень много собак.

Так что выводы Вы делаете не правильные, а значения берете с потолка.

 

[questioner]

Я же просил Вас не тулить всякие там коэффициентики перерасчета, а взять и хоть раз в жизни самостоятельно по формулам посчитать хотя бы идеальный воздушный винт.

Я тоже много о чем вас просил, друг мой  Но я не рассчитываю ЛА, я нахожусь на этапе выбора общей концепции. Для того, чтобы получить общее представление о соотношении величин вполне достаточно диаграмм - я пользовался точно такой, как вы представили, отсюда полное совпадение всех данных. Значение 61 л.с. было за пределами моей диаграммы, но тем не менее я без всяких формул прикинул верно - 200 кг тяги. Вы говорите эта диаграмма для идеального винта, что у реального (тем более рассчитанного на горизонтальный полет, а не на статику) будет около 75% тяги? Хорошо, вы все верно говорите, но это не меняет сути пусть 600 кг с 4 винтами по 2м, но я знаю, что если нужно 800кг я могу взять винты по 2,5 м и все это лежит в допустимых пределах размеров. Я постоянно держу в голове 20% поправку на те величины, которые я точно не считал.
Вы думали я с такими приблизительными данными кинусь строить самолет? Конечно нет, все это нужно только лишь, чтобы понять общую массово-мощностно-габаритную концепцию, понять не формульно, а образно. И только потом, когда дело дойдет до практики переходить к более точным рассчетам.

С наступающим вас, Анатолий! Все будет хорошо 

 

[henryk]

Все будет хорошо

http://www.vashchenkoaircraftinnovations.com/airplane-vai-26h

HAPPY NEW YEAR !

PS=
http://www.vashchenkoaircraftinnovations.com/images/new_project/VAI-26H/07.jpg

=Synchronous Motor/Generator...10 kW/kg !

 

[questioner]

В честь Нового Года - маленькое видео моей синхронной электрической машины.
Машина однофазная - все катушки и магниты работают одновременно, а не по очереди, как у трехфазных машин. Как видите машина работает на любых оборотах, момент регулируется величиной постоянного напряжения на входе - все как у простого синхронного коллекторного двигателя. Физическое ограничение по оборотам - механическая прочность, другие лежат за пределами 10[sup]6[/sup]мин[sup]-1[/sup]

Все, кроме вала и подшипников пластиковое и напечатано на 3Д принтере 

Микроконтроллер НЕ используется 

ЗЫ Скоро более прочный прототип будет раскручен в генераторном режиме до 200 000 мин[sup]-1[/sup]. Всем добра!

[media]https://youtu.be/kjBVZ4cyzSA[/media]

 

[henryk]

до 200 000 мин-1. Всем добра!

=звучит гордо !

-с наступающим Новым Годом ...