Экраноплан.

FT

Я люблю строить самолеты!
"Обоснование безопасности движения экранопланов типа "А" на внутренних водных путях"

Результаты исследований использованы в научно-исследовательской работе
«Разработка временного руководства по движению экранопланов на внутренних водных путях».

http://www.dissercat.com/content/obosnovanie-bezopasnosti-dvizheniya-ekranoplanov-tipa-na-vnutrennikh-vodnykh-putyakh
 

Tommy Versatty

Я люблю строить самолеты!
@ Alex_520
Прошу не расценивать мой пост как объявление виндетты. Я отношусь к Вам и Вашему опыту с огромным уважением, но все же есть некоторые вопросы к Вам, которые для меня не понятны....

Как это ни странно, но и у паруса есть СВОЯ аэродинамика, которую тоже надо учить и понимать...
Она то есть, но надо ли ее понимать... Про паруса я Вам много могу рассказать, но думаю это излишне, ибо сия аэродинамика применяется при стабильном потоке, которых в живой природе просто не существует. В море никогда :IMHO не бывает стабильного потока ветра, так что все книги по аэродинамике паруса можно смело фтопку. Даде академия наук не смогла отбрехаться зачем они были написаны...

Далее... Вы зачастую реагируете на посты, где лодка/гидросамолет/экраноплан несется по водяной глади. Вы пишите - правильная гидродинамика либо не правильная.
Простите, но брызги летящие от корпуса судна создаются в определенных условиях, причем состояние поверхности воды имеет определяющий фактор. Как Вы по фото определяете структуру поверхности воды, чтобы делать заявления о гидродинамике? :eek:
Мне просто интересно. Мы тратим деньги на прогоны катеров в тоннеле, встаем в 4 утра, когда зеркало на на акватории, чтобы снять с корпуса характеристики в идеальных условиях, а Вы все видите по фото... Может нам Вас нанять экспертом? :)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Не стоит суетиться. :cool:

Если Вам действительно нужен эксперт по гидродинамике и аэродинамике, то на этом форуме иногда появляется Николай Борисович Прокопец. Лучшей кандидатуры вам вряд ли  сыскать...

А я высказываю тут МОЁ ЛИЧНОЕ мнение по обводам лодок по косвенным показателям, который даже на фото неплохо заметны (не говоря уж и про видео) - брызги на фонаре и струи воды из-под скул в сторону под 90 и даже вперёд тоже неплохо говорят об обводах.

А лучше всего это вам мог бы именно Николай Борисович обрисовать - это ЕГО "ХЛЕБ". Крайние 35 - 37 лет. Он над этим профессионально работает в ЦАГИ.

Хотя сомневаюсь я, что он будет тут что-то "разжёвывать" - у него и так дел хватает.

Про паруса я Вам много могу рассказать, но думаю это излишне, ибо сия аэродинамика применяется при стабильном потоке, которых в живой природе просто не существует.
А Вы думаете что я об этом не знаю?
Д  только голый нигилизм ни к чему хорошему обычно не приводит. Существуют определённые законы природы, которые изучены и изучаются практиками, а потом уж теоретики на основе статистики и анализа делают свои выводы.

Аэродинамика по сути своей наука эмпирическая :IMHO

И теория в ней - результат сотен и тысяч часов практических экспериментов. Результаты которых и выстроились в стройные эмпирические формулы, которые тем не менее не гарантируют 100% соответствия действительности. Но общую картину показать иногда могут.

И отказываться от этого изначально глупо, как мне кажется...  :craZy
   
 

Havanskii

Я люблю строить самолеты и летать
Откуда
ВОЛГОГРАД
\\    САНЬ ... ты что === и чаю не попьешь ........... а поговорить ???
Ни хотить он быть учителем начальных классов........... :D
   Ну вот ... а ты говорил ..... мне только не понятно ... почему выводы которые приводит АЛЕКС 520 ... и которые основаны на практических испытаниях ... вызывают такую бурную реакцию ... 
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
@ Alex_520
Ну что же вы на самом деле? То вам сказать нечего и ...
На сём откланиваюсь - флудите и далее. Но уже без меня... 
То вы опять произносите длинные речи                        
Аэродинамика по сути своей наука эмпирическая

И теория в ней - результат сотен и тысяч часов практических экспериментов. Результаты которых и выстроились в стройные эмпирические формулы, которые тем не менее не гарантируют 100% соответствия действительности. Но общую картину показать иногда могут.
по сути ни о чём,но появилась одна закономерность...Когда сталкиваетесь с квалифицированной логикой , тот преворачиваете собственные- же высказывания ...Про аэродинамику паруса, например..То она есть, то с ваших слов
Про паруса я Вам много могу рассказать, но думаю это излишне, ибо сия аэродинамика применяется при стабильном потоке, которых в живой природе просто не существует.
А Вы думаете что я об этом не знаю?
...то её нет..?  Не хотел переходить на личности,но тут случай особый, не удержался...При всём моём уважении..
 

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
Насчет пониже.
Желательно, чтобы задняя кромка консолей была выше 6% САХ от поверхности. 
@ FT  Имеет ввиду ,что-бы не запереть подушку и не нарваться на перевёртыш?... Я думаю консоли у экранолётов вообще нужно размещать вне экрана...Может вообще нужно попробовать подкосный  высокоплан...И маневрирование у водной ,ледовой,снежной поверхности будет безопасней.. ::)
 

Alex_520

Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию
Эх, дорогой вы наш скептик....

Для вас видимо надо как в младшей группе детского садика разжёвывать каждую мелочь до того момента когда уже и думать самому совсем не надо...

То что есть аэродинамика как наука фундаментальная - это Вам ясно?

И то, что существует ещё и так называемая практическая аэродинамика, которая старается применить (ну или "привязать") основы фундаментальной науки в отношении какого-то конкретного летательного (или иного) аппарата - Вы в курсе?

А далее уже обдумайте сами, в чём же разница между ними. Может быть тогда и поймёте ту мысль, которую я вам довести хотел своим высказыванием.

Удачи!
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Аэродинамика по сути своей наука эмпирическая
И многие согласятся. Суть в том, что Алексеев мог себе позволить бесконечное количество моделей и гонок, а Казак нет. И когда просит конкретного совета и конкретного обоснования ему предлагают разбираться с фокусами люди, представление которых о фокусах не менее туманно.
Желательно, чтобы задняя кромка консолей была выше 6% САХ от поверхности
Не стоит повторять догм, которые не проверили сами.
Достоверность и высоконаучность статьи:
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mk_other/okb_mk/8309_ekranoplan.htm и соответствующее к ней отношение заканчивается 2-мя словами, которыми прерывается цитата:
"... «Своенравного» вот почему. Если обычное прямоугольное крыло с удлинением 0,5-2 снабдить концевыми плоскостями-шайбами (чтобы из-под него не вытекал воздух) и приближать к экрану в потоке аэродинамической трубы ... "
Т.е. речь идет об обращенном движении, а публика, похоже, принципиально это отказывается замечать.
Суть в том, что в узкой щели в трубе несомненно рано или поздно произойдет запирание потока, потому что подстилающая поверхность имеет скорость НП.
В экране совсем другое, сам экран не дает запереться потоку (если исключить скорость ветра), скорость потока должна бы под крылом затормозиться, однако экран, который пролетает под НП со скоростью V[sub]0[/sub] не даст ему запереться. А еще есть шероховатось экрана многопревосходящая гладкие обводы НП, его бесконечный размер и вязкость воздуха, которую никто не отменял.
Поэтому не только аэродинамическая труба, но и моделирование зеркализацией тут ВАЩЕ никак не катит, если Вы не моделируете экран, ДВИЖУЩИЙСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО НП СО СКОРОСТЬЮ V[sub]0[/sub].
И не надо мне говорить, что кто-то мог реализовать в трубе движущийся экран, во всяком случает тогда.
Англичане на рубеже 19-го и 20-го веков пытались это сделать. Ничего лучше кроме как отдельной пластины под НП у них не получилось.
Возможно сейчас и удалось бы сделать нечто вроде транспортера, который не портил бы аэродинамический поток... , но забугор все моделирует на компе.
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Аэродинамика по сути своей наука эмпирическая
То что есть аэродинамика как наука фундаментальная - это Вам ясно? 
Э это уже, простите, и есть тот самый флуд.
Поймите, человек пытается сделать нечто практическое.
Ему нужно понимать, как это работает вообще, т.е. в идеале несколько как раз эмпирических зависимостей, выраженных аналитично и еще некоторое количество результатов экспериментов с четким описанием построения эксперимента, чтобы можно было проверить, повторить или просто быть уверенным в получении на аппарате адекватного результата.
Писать научную статью и пытаться на их основе сделать практическое воплощение даже не ЛА, а лишь программы на ЭВМ совсем разные вещи. Совсем по другому начинаешь относиться к достоверности результатов. В научной статье можно кое-что в принципе не затрагивать или попросту забыть. Когда пишешь программу у тебя рано или поздно сформируется весть перечень переменных (параметров) которые надо инициализировать. Если ты это забыл, это не означает, что ты его не учитываешь, это, как правило,  означает, что ты его учитываешь как ноль.
Если статья Шувалова про тандем, то так и надо писать.
Ежу понятно, что перекрестные связи не есть хорошо. Дайте практический совет, как их исключить или уменьшить.
Для конструктора сложность применения результатов статей, учебников и т.п. заключается в том, что эти перекрестные связи не то, что существуют по определению, как некоторые функции, самое попадалаво в том, что эти перекрестные связи наблюдаются уже в аргументах этих функций, и понять и увидеть очевидное флудя на форуме, видимо сложно.
И вот теперь, собственно, о чем это я.
Забудем о фокусах ЛА. Рассмотрим прямоугольную пластину под углом атаки у экрана. Первое, на что обратит внимание человек, пытающийся практически использовать новый попавший к нему материал по околоэкранной аэродинамике.
Как считается аш относительное, т.е. где мы меряем аш абсолютное. Я вас уверяю, я не раз пробовал это сделать.
Имея весь набор эмпирических зависимостей, даже учебник для ВУЗов не даст Вам возможности написать программу, потому, что в одном и том же разделе учебника почему-то высота принимается: то по задней кромке крыла, то ... далее конкретно пример из приводимого выше учебника:
2h[sub]экр[/sub]=h + h[sub]зк[/sub],
где h - высота в точке F[sub]a[/sub]. И все.
Пусть дальше каждый додумывает сам, что это за точка, где и как учитывается (должно ли учитываться или забыли учесть тригонометрическую связь высот точек и угол атаки или при расчете этого промежуточного параметра эта связь не важна)влияние угла атаки.
При анализе сетки аэродинамических характеристик кривых от альфа для разных аш относительное необходимо понимать, что при изменении угла атаки есть только 1 точка на хорде крыла, которая не меняет отстояние в пространстве рассуждений только лишь данного материала. Будет еще неплохо, если в материале описано, как (где) это отстояние меряется.
 

FT

Я люблю строить самолеты!
сам экран не дает запереться потоку (если исключить скорость ветра), скорость потока должна бы под крылом затормозиться, однако экран, который пролетает под НП со скоростью V0 не даст ему запереться
а вы это сами проверили ? 
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
а вы это сами проверяли
Устойчивый полет буксируемой модели (утка), с компоновкой, рассчитанной по собственной программе на всем диапазоне отстояний, примерно до 0,8, может по Вашему считаться достойным в данном случае критерием?
И когда говорят, что крыло в экране не устойчиво (lav, например), это как понимать?
 

FT

Я люблю строить самолеты!
2 Феликс

1.На какой относительной высоте (для простоты примем по задней кромке крыла)
у вас был устойчивый полет ?
2.На какой относительной высоте задняя кромка крыла находится в статике ?
 

lav

Я люблю строить самолеты!
И когда просит конкретного совета и конкретного обоснования ему предлагают разбираться с фокусами люди, представление которых о фокусах не менее туманно.
  Попрбую развеять "туман" для этих людей...судя по всему у Феликса затуманенность сохранилась и после института.
  Когда аэродинамики занялись исследованием крыльев с несимметричным профилем, то они заметили что при изменении угла атаки ЦД(центр давления) перемещается по хорде и может располагаться в любой точке хорды…далее они заметили  что из всего множества точек только одна точка на хорде профиля имеет удивительное свойство -- продольный момент в этой точке не зависит от величины подъёмной силы т.е. не зависит от угла атаки и суть величина постоянная….т.е. при увеличении подъёмной силы в два раза  плечо ЦД относительно этой точки уменьшается тоже в два раза! Эту точку назвали : «Фокус»(возможно за это удивительное свойство)…и затем стали использовать это понятие для исследования устойчивости летательных аппаратов перейдя к понятию обобщённого фокуса всего летательного аппарата.. Ну и чего здесь общего  между «фокусом» и ЦД?, почему  для некоторых  они синонимы? …Феликс, почему для Вас это всё ещё «туманно»? почему до сих пор путаете эти совершенно разные понятия?! Как вообще обходитесь без этого понятия при расчёте статической устойчивости ЛА? Видимо, Вас смущает вторая (вытекающая из первой) формулировка понятия «фокус»…- «точка приложения приращения подъёмной силы при изменении угла атаки»  но в отличие от точки «ЦД» она не перемещается по хорде по определению….[highlight]исходному  определению-»Аэродинамический момент относительно точки фокуса при изменении угла атаки не изменяется» [/highlight]т.е.приращение подъёмной  силы прикладывается  безмоментно…  не может прикладываться нигде кроме фокуса ,иначе изменится момент! (все определения справедливы для диапазона рабочих углов атаки) 
  О том как понятия "фокус крыла", "фокус стабилизатора" "фокус ЛА" "фокус по углу атаки" "фокус по высоте" позволяют расчитать  устойчивость ЛА попытаюсь рассказать в следющий раз. :)
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Попрбую развеять "туман"
Не надо его навевать. Выше мною приведены графики (из ТРУДОВ Маскалика и  др.). Пост 3536. Обращаю Ваше внимание, на то, что положения и фокуса по аш относительное и по углу атаки ОБОИХ САМИХ зависят от АШ. Хотя бы 1 оставили в покое. Вот тут, особенно, я пока и разбираться не хочу, до этого спор у нас еще не дошел.
Я пытаюсь убедить Вас в 2 вещах:
1. Для конкретного профиля гораздо практичнее, кроме того достаточно использовать 2 сетки кривых: кривые для разных отстояний с абсциссой по альфа: на первом Су, на втором ЦД.
2. Перечитайте, пожалуйста, пост 3105 из которого далее логически следует 2 (противоположных) вывода:
    а. либо ЦД всегда вместе фокуса крыла (сейчас про изолированное крыло);
    б. либо, если ЦД гуляет (а это так, с Казаком мы выяснили, см. Атлас аэродинамических профилей Кравца), то не может на профиле быть такой волшебной точки, т.е. при изменении угла атаки, особенно у несимметричных профилей, она тоже гуляет (и Остославский с Калачевым тут оказались не правы).
Именно поэтому в экране и предпочтительнее утка. За мелочами в посту, когда-то у Вас вызвало бурную реакцию, Вы пропустили главное, что я хотел донести, что у утки характерным размером можно (и правильнее) принять сумму аэродинамических плеч, а не среднюю аэродинамическою хорду крыла , причем в самолетной схеме ЕДИНСТВЕННОЙ НП в экране. Таким образом, все перемещения фокусов пропорциональны ей и по ней же и обезразмериваются. При громадной хорде у Иволги, например, и смещения фокусов (читай ЦД) громадны.
А у утки сумма плеч может быть 5 (и более)  bсах основного крыла, и смещения фокусов не столь коварны.
 

lav

Я люблю строить самолеты!
для диапазона рабочих углов атаки
Какой выберем?
  Феликс! Разберитесь сначала с понятием "фокус" при полёте вне экрана. Как только появляется "нелинейщина" на графике Су по альфа (на критических углах или появляется влияние экрана) теряется смысл понятия "фокус"который по определению не может смещатся по хорде....разговоры о перемещениях фокусов при изменении Н отн. строго не корректны ....применяются для популярного объяснения "раздвоения" фокусов что еще больше затуманивает "неокрепшие" мозги :(

 
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
еликс! Разберитесь сначала с понятием "фокус"
Что меня все учить-то пытаются. Я же Вам написал:
"Вот тут, особенно, я пока и разбираться не хочу, до этого спор у нас еще не дошел".
Все что в посту дальше НИКАКОГО отношения к экрану не имеет.
И хочу Вас заверить,, что с понятием "фокус" у меня все в порядке, и не стоит за меня решать, что я его путаю с ЦД.
И я даже готов заверить всю публику в ветке, что именно у Вас самое правильное представление о фокусе. И я его разделяю. Это то, что как раз на уровне студента заканчивающего авиафак.
Но для  человека как Казак это не решение вопроса, и не приближение его к истине, а 2 ряда кривых ему бы, например, помогло гораздо эффективнее.
А истина заканчивается там, насколько мы глубоко копаем.
И для Казака, уперевшегося на полгода в аэродинамику, будет еще пара открытий на полгода, где уже и фокуса побегут.
Многие другие, в ветке, совершенно очевидно, где путают ЦД с фокусом, поверьте, их этих-то штанишек я вырос.
Да я, раз написал в посту, что фокуса есть штука во многом надуманная. Это вовсе не означает, что я отрицаю их существование. Казаку это не поможет, а для утки ими можно пренебречь и считать совпадающими с ЦД каждой НП.
А дальше немного с экраном.
1. есть (например в квадрупольной теории) несколько областей решений и разные подходы к обезразмериванию h (абсолютное), т.е.: по размаху или по хорде.
Я хочу аналитического решения, и считаю, что оно должно быть, типа b[sup]0,4[/sup] * l[sup]0,6[/sup], например. Не стоит придираться к цифрам и формуле , я не склонен все так упрощать, и тем не, менее, подобное решение - это то чего ищут конструктора.
Так же и фокусом по h, положение которого, также зависит от h.
Необходимо искать более простое инженерное решение (например, сетки кривых).

А что публика предлагает Казаку.
Посчитать (пусть хоть бы и программа считала-интегрировала) при изменении тангажа новое h, по нему новые фокуса, туда придурачить не Суа , а его приращение (хорошо, если будут кривые производных), а еще учесть изменение угла атаки от вертикальной скорости НП, то же самое сделать с Суh,а потом ему скажут, ты же понимаешь, тут бы еще нестационарность и связанный с ней гистерезис неплохо бы учесть, а в результате окажется, что кривые (экспериментальные кривые) производных Суа и Суh, которые он использовал, были получены в трубе.
А ему бы сейчас понять фокус ЛА (пусть даже только в экране), и пусть даже если бы фокуса НП совпадали с их ЦД.
А приводя наш "спор", к единому знаменателю, и не дождавшись прямого ответа с Вашей стороны на мой вопрос, вынужден дать объяснение этому, которое только одно:
1. в пределах альфа нулевой подъемной силы - альфа начала рабочего диапазона углов атаки "фокус" по хорде "гулял", в результате чего сформировал эпюру давления не в фокусе;
2. а с начала "рабочего диапазона" занял указанное Вами место с "удивительным свойством".
Если Вы с и этим не согласны, ну тогда уже сами разберитесь.
Кроме того, как я в предыдущем посту писал эти 2 тезиса справедливы (красиво выполняются) практически только для симметричных или классических профилей, но точно не для дугообразных.
Но к утке это уже мало применимо в любом случае.
У меня есть свое видение компоновки экра и нормальной схемы, т.е., я считаю, что есть лучшее решение без всяких дельта-реверс и решетчатого оперения, хотя сам, если буду делать, то только утку.
 
Вверх