Роторно-лопастной двигатель. Начало.

Edg

Я люблю строить самолеты!
Мда.
Конкретно с Вами я спорить более не буду.
Если вы считаете, что ваши прикидки и ваш здравый смысл стоит превыше расчетов, математики и реального положения дел, то это полное отсутствие того самого здравого смысла.
Прежде расчетов неплохо бы и знания иметь - а то какие цифры, допущения и граничные условия подставлять будете? Про умение анализироавать и приходить к  оптимуму вообще молчу для многих в данной аудитории.  :)
Я ведь предлагаю пари для всех "просвященных оптимистов" выше -  а пока ваши "расчеты" и "реальное положение дел" даже на 100 у.е. не тянут.   :)
Какие такие нулевые зазоры? О них вспоминалось только в максималистском теоретическом смысле. А всерьез я прикидывал потери от утечек газов при зазорах 0, 15 мм на сторону (0,3 мм на диаметр) и и считаю что при повышении оборотов потери от утечек газов будут меньше потерь на трение уплотнительных колец. Грубо говоря берем обычный двигатель, снимаем кольца, обеспечиваем отсутствие трения поршня о цилиндр, повышаем обороты и получаем двигатель с тем же КПД, но с гораздо большей удельной мощностью.
Ну так снимите кольца с обычного поршневика и повышайте КПД без трения колец  :) - когда поршень "подгорать" начнет не удивляйтесь - а если там лабиритнае уплотнения будут, то очень быстро они "исчезнут". :)

Кстати повысить обороты при отсутствии трения колец и низком аэродинамическом сопротивлении газового тракта ничего не мешает.
Глубоко ошибочное мнение - трение особо никак не мешает и в поршневиках обороты поднимать .  ДВС формулы 1 и мотоциклетные раскручиваются до 12-16000.
Сопротивление тракта тоже никак не критично - обычный наддув или резонансный  относительно прост и отработан.
Все удельные мощности-обороты-теплонапряженности ограничиваются лишь надежностью и ресурсом - поршневик здесь остается все равно оптимальным решением.

А зачем это нужно? Для обеспечения нулевых зазоров? Так они не нужны. А еще зачем? Температура лопаток и стенок камеры сжатия может быть как у изолятора свечи зажигания поршневого двигателя. Проблем с получением нужного теплового режима нет никаких.
Это фантазии или непонимание реалий.

Для справки - коэффициент линейного расширения силуминов от 11 до 20, стали - 11, а нитрида кремния всего 3*10^-6/град. То есть если и корпус и лопасти изготовить из нитрида кремния, то проблем с зазорами не будет и при более высоких температурах, чем у обычных ДВС. Тем более что корпусу можно позволить греться до той же температуры, что и лопасти. В отличие от ДВС, где люминивые поршня с бОльшим коэффициентом линейного расширения греются сильнее, чем охлаждаемые цилиндры.
Ошибка на ошибке в выводах и предпосылках. Алюминий в поршнях для того чтобы иметь ниже температуру поверхности (отодвинуть детонацию) и массу - тепловое расширение алюминия в сравнении со сталью вообще не причем, так как уплотняется все кольцами и зазоры не проблема.
Нитрид кремния как несущий конструкционный материал работает только в фантазиях малограмотных конструкторов (пардон) - проекты адиабатных двигателей остались на бумаге так как никакие жаропрочные материалы не обладают НУЖНОЙ СОВОКУПНОСТЬЮ меххарактеристик даже  близко в сравнении с металлами.

Интересно, почему они выше чем консольные нагрузки на шатунную шейку коленвала? А там они вполне нормальные, на уровне свойств существующих уже более 100 лет материалов.
Нет там ничего консольного -еще посмотрите сколь массивны шейки кривошипа и коленвал в целом, при том что они просто "спокойно"вращаются. Инерционные нагрузки в РЛД, да еще при столь массивных лопатках будут просто сверхзапредельными - кирдык придет полюбому при сопоставимых оборотах.
А так же в этих схемах есть шестерни с режимом работы не намного хуже, чем в коробках передач автомобилей. Вы когда-нибудь слышали о неразрешимых проблемах шестеренчатых редукторов? Их нет, просто нужен грамотный расчет.
Разбиритесь, что стоит между коробкой и коленвалом в автомобиле или что стоит после коробки - ничего близкого с РЛД.
Грамотный расчет (тут кто-тот грозился, хотя и 100у.е на этот расчет не поставил никто)  приведет к неадекватным габаритам и  массе РЛД - все просто - РЛД это клиника с точки зрения оптимальности решений.
А в РЛД нет ограничений нипо скорости трения деталей, ни по газодинамическим потерям. Именно поэтому высокоскоростные РЛД будут обладать преимуществом перед обычными ДВС как по ресурсу работы, так и по удельной мощности.
Опять фантазии? :) - зациклились на трении, зато всех остальных потерь и "граблей" в упор не видим? Если нужна высокая удельная мощность, то есть турбина.
Например нитрид кремния начал применяться сравнительно недавно. Причем в основном в газотурбинных двигателях, где вообще никакой металл не справляется. Но применению нитрида кремния в обычных ДВС препятствует его низкая стойкость к трению скольжения и высокая абразивность продуктов его износа. А применению нитрида кремния в РЛД с бесконтактными уплотнениями ничего не мешает. 
Опять двадцать пять - турбина работает на больших расходах и скоростях газа, просто равномерно вращаясь - РЛД развалиться от инерционных нагрузок, а без уплотнений "профукает" все КПД сквозь свои щели на любых адекватных для себя оборотах, а потом очень быстро прогорят его лопатки. Нитрид кремния существенно помочь никак не может.
А отсюда феноменально высокий КПД, недостижимый ни в дизелях, ни в газовых турбинах. Удельная мощность будет конечно меньше, чем у газовых турбин большой мощности, но сможет составить конкуренцию газовым турбинам малых мощностей. Не говоря уже о критически низком КПД газовых турбин малых мощностей. Так что у РЛД с бесконтактными уплотнениями есть своя ниша, свой диапазон мощностей, в котором он будет вне конкуренции с ДВС с одной стороны, за которыми останутся мощности ниже 10-50 л.с. и газовыми турбинами с мощностями 500-2000 л.с.
При применении трущихся уплотнений диапазон мощностей РЛД в принципе может быть сдвинут в меньшую сторону, но при одновременном снижении удельной мощности и потерей значительной части конкурентного преимущества по сравнению с обычными ДВС. А с газовыми турбинами он будет конкурировать в том же диапазоне мощностей, что и обычные ДВС. То есть резонов для освоения новых технологий в машиностроении для производства РЛД с трущимися уплотнениями действительно мало.
Там везде облом - с уплотнениями или без - ждите "волшебных" материалов. :D

Для справки - горячепрессованный нитрид кремния имеет прочность на изгиб 90 кГ/мм кв. при температурах до 1200 градусов. Это гораздо выше прочности многих хороших сталей при комнатной температуре. А уж при высоких температурах о прочности сталей только вспоминать приходится. При этом удельный вес горячепрессованного нитрида кремния всего 3,1 кг/л. Почти как у алюминиевого сплава, применяемого для поршней. Только прочность в 10 раз выше даже при комнатных температурах. Не говоря уже о температурах 600-800 градусов, желательных для лопастей РЛД.

А вы говорите - материалы... 
У вас очень упрощенное понимание характеристик материалов - углепластик формально  в десятки раз прочнее стали - много видели углепластиковых шатунов или хотя бы картеров коробки передач и т.п.?
Судя по вниманию к жаропрочным материалам Вы все дизельный цикл РЛД пророчите - тогда он при тех степенях сжатия и мехнагрузках вообще еще быстрее развалиться. :)
 

Beatle

Make it
Откуда
Moscow
Прежде расчетов неплохо бы и знания иметь 
Ваши знания поражают глубиной.
Если вы не знаете, какие допуски и зазоры являются нормальными для двигателя Ванкеля и утверждаете, что чтобы он нормально работал, нужно иметь нулевые зазоры, то это говорит против ваших знаний.

Есть такое заболевание "маниакальный синдром". Один из симптомов его - полное убеждение того, что мнение пациента является истиной в последней инстанции. Обычно пациент считает, что все вокруг него глубоко заблуждаются, если не разделяют его точку зрения. Так же он  считает, что все прекрасно. Особенно прекрасно все, что он делает.
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
Доброго времени суток!

Извиняюсь, что немного не по теме, может кто-то подскажет как связаться с Седуновым Игорем Петровичем? На телефон не отвечает, на почту - тоже.

Спасибо ::)

День добрый, спасибо за юмор, телефон на сайте давно заменен на другой, пишите на почту: RVD-ru@yandex.ru.

Если Вы Кузнецов, то на ваш вопрос еще не могу выделить свободное время для ответа, телефон выслал, звоните.  Завтра возможно, что на месяц придется съехать с компютера.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Если вы не знаете, какие допуски и зазоры являются нормальными для двигателя Ванкеля и утверждаете, что чтобы он нормально работал, нужно иметь нулевые зазоры, то это говорит против ваших знаний. 
"Нулевые" зазоры не случайно были в кавычках - это следует понимать так, что уплотнения в виде поршневых колец и т.п. обеспечивают после приработки зазоры на уровне шероховатости поверхности - то есть доли микронов.
Неужели это не очевидные вещи?  - или все надо разжевыватьт во избежании мелочных придирок?  :)

Есть такое заболевание "маниакальный синдром". Один из симптомов его - полное убеждение того, что мнение пациента является истиной в последней инстанции. Обычно пациент считает, что все вокруг него глубоко заблуждаются, если не разделяют его точку зрения. Так же онсчитает, что все прекрасно. Особенно прекрасно все, что он делает. 
Еще есть синдром "воинствующего невежества" - познав мир на 10% существующих знаний  и сравнивая свои познания с "околонулевыми" многих других, некоторым упорно кажется, что вот-вот и мир перевернуть можно.  :)
Ну а возражающие это ж просто ретрограды с точки зрения "воинствующих прогрессистов" - ну ведь никак не может быть, что "печальные"  выводы по РЛД основаны просто на владении хотя бы 80-90% существующих знаний по ДВС? :)
Не случайно ведь люди 5 лет в ВУЗах учаться, потом работают по инженерной специальности, и только немногие со временем способны представлять себе комплексную "картинку мира", чтобы хотя бы не "вляпаться" в очевидные грабли.
 

ingener

Здорово все это!
некоторым упорно кажется, что вот-вот и мир перевернуть можно.
И представьте себе, некоторым таки удается перевернуть мир...

А вообще люди делятся на тех, кто пасует перед препятствиями и тех, кто их преодолевает.  ;)

Причем как правило у людей с привычкой преодолевать препятствия есть достаточный запас надежности, позволяющий им рисковать лишь частью имеющегося у них потенциала. А люди, пасующие перед препятствиями, сами на ладан дышат и от любого чиха могут окочуриться или потерпеть неприемлемый для них имущественный урон.

Так что за каждым есть право выбирать. (Из того, что ему доступно.)
 
и только немногие со временем способны представлять себе комплексную "картинку мира", 
И  какова  ваша картинка.По части того, что видоизменять кривошипы и зацепление шестеренок в РЛД не имеет смысла с вами согласен, все это реализовано в  старом добром ДВС  какая разница где этой куче кривогнутого железа крутиться.Тем более ДВС уже разогнали до 14000-16000 оборотов, а ни один роторный не достиг таких высот./а помечтать всегда хочется/   
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Ноу, коммент. Не имею не малейшего желания спорить с Вами
Чтобы спорить гораздо полезнее иметь знания соответствующего уровня , а не одни амбиции и самомнение. Время для познаний найдется, если это хотя бы понимать.
И представьте себе, некоторым таки удается перевернуть мир...

А вообще люди делятся на тех, кто пасует перед препятствиями и тех, кто их преодолевает.
Возьмем старшую группу детсада - они ведь могут взяться за строительство самолета легко  :)
Один знает, что нужны крылья и хвост - из куска фанеры вполне выпилит, второй видел пропеллер и даже выстругает его перочиным ножиком с лопастями "наискосок", а третий возьмет моторчик с батарейкой от машинки и придумает как его закрепить.
Вот и перевернем мир, преодолевая трудности - а че, и знания вроде какие-то есть.  ;D

Причем как правило у людей с привычкой преодолевать препятствия есть достаточный запас надежности, позволяющий им рисковать лишь частью имеющегося у них потенциала. А люди, пасующие перед препятствиями, сами на ладан дышат и от любого чиха могут окочуриться или потерпеть неприемлемый для них имущественный урон.
Для начала совсем неплохо преодолевать "препятствия" в виде собственных  ограниченных познаний и осознания этого - потом и за накопление знаний можно браться, тоже нелегкий труд.
Так что за каждым есть право выбирать. (Из того, что ему доступно
Кто-ж спорит - замкнуться на собственной избранности и ходить до скончания своего века по "граблям" познаний уровня средневековья  тоже кому-то в кайф - можно же и колесо квадратное поизобретать от нечего делать, вдруг лучше круглого окажется.  :)

Икаковаваша картинка.По части того, что видоизменять кривошипы и зацепление шестеренок в РЛД не имеет смысла с вами согласен, все это реализовано встаром добром ДВСкакая разница где этой куче кривогнутого железа крутиться.Тем более ДВС уже разогнали до 14000-16000 оборотов, а ни один роторный не достиг таких высот./а помечтать всегда хочется/ 
Вот, сами спрашиваете и сами же отвечаете.
Тут ведь некоторые конструкторы до сих пор не могут даже моменты инерции и инерционные нагрузки прикидочно сравнить в КШМ и РЛД  при сопоставимых скоростях поршня  реальной массе элементов РЛД при сопоставимых прочности-нагрузках (а не на картинке) -  РЛД на запчасти разберется, когда КШМ даже не поперхнется. :D
И это только один маленький "моментик" из всей этой "грабельной затеи" :)
 

Beatle

Make it
Откуда
Moscow
@ Edg

=)
Вы - самый умный на этом форуме, я с вами во всем согласен.
Не будем спорить.
С вашего позволения. Это ветка, которую я веду.
Покиньте её, пожалуйста. Все равно всем на ваше мнение класть болт. (пока кроме мнения, ничего реального от вас не слышно) Так что вы облегчите жизнь всем. Себе в том числе. =)
За ранее спасибо! ;-)
 

KCB

Я люблю самолеты!
Откуда
Новосибирск
А как же Ё-мобиль с роторно лопастным двигателем???образец которого вроде бы привезли из Новосибирска(по новостям смотрел)если это правда то он должен выглядеть примерно так:
Откуда фотография?   Вы об этом двигателе что-то знаете?
Фотография из моего телефона,двигатель у нас в мастерской находится в Бердске. ;)
 

Beatle

Make it
Откуда
Moscow
@ kuzma

Бердск - это рядом с Новосибирском.
Так. У меня, как и у всех, к вам много вопросов.
Главный: какое отношение вы имеете к данному двигателю?
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
@ Edg

=)
Вы - самый умный на этом форуме, я с вами во всем согласен.
Не будем спорить.
С вашего позволения. Это ветка, которую я веду.
Покиньте её, пожалуйста. Все равно всем на ваше мнение класть болт. (пока кроме мнения, ничего реального от вас не слышно) Так что вы облегчите жизнь всем. Себе в том числе. =)
За ранее спасибо! ;-)
Конструктив и здравые мысли у Вас закончились вместе с воспитанием?

Тогда для Вас:
А Вы самый умный в нашей галактике. :)
Не спорьте.
Ведите ветку.
"Болт" не оторвите - трудно будет
Фантазируйте дальше .
"Заранее" пишется вместе - и не указывайте мне что делать, если не хотите услышать куда Вам пойти. :)
 

KCB

Я люблю самолеты!
Откуда
Новосибирск
Двигатель изготовлен самостоятельно моим напарником в своей мастерской,целью была отработка механихмов на практике,поэтому можно сказать экспериментальный (НО рабочий)экземпляр.Еще у нас такими движками занимался(или занимается) Вигриянов,возможно кто-то из его команды предоставил двигатель для Ё-мобиля,но это только догадка-нет пока информации,но думаю скоро узнаю.
 

ingener

Здорово все это!
Для начала совсем неплохо преодолевать "препятствия" в виде собственных  ограниченных познаний и осознания этого - потом и за накопление знаний можно браться, тоже нелегкий труд.
В эпоху интернета накапливать знания совершенно бесполезное занятие. Все уже накоплено. До нас. Только поиском нужно уметь пользоваться. Но до начала нужно иметь собственные идеи. Без них вся сокровищница мировых знаний как мертвому припарка. Так что некоторым представителям касты "обладателей знаний" можно только посочувствовать. Их сокровища уже давно обесценились,так как предложение намного превышает спрос. Но они упорно стараются хранить свои тайны, корча многозначительные физиономии, кажущиеся им самим умными. Тщательно стараются хранить молчание путем использования фраз типа "без комментариев", "учите матчасть" "прочитайте учебник" и т. д. Думают, что от этого они выглядят умнее. Нет, в нынешнее время умнее тот, у кого есть новые идеи, а не тот, кто тщательно хранит предыдущий печальный опыт.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Еще у нас такими движками занимался(или занимается) Вигриянов,возможно кто-то из его команды предоставил двигатель для Ё-мобиля,но это только догадка-нет пока информации,но думаю скоро узнаю. 
Из его бывшей команды человек, Фролов его фамилия. У них по всему инету "война приоритетов" идёт, с выходом Ёшки перешла в острую фазу: один в Википедии окатил другого, тот, в свою очередь, тиснул статейку на другом сайте и т.д.
 

Beatle

Make it
Откуда
Moscow
@ kuzma

Ох, у ё такая там война с теми, кто изобрел этот двигатель.
В общем, это тайна покрытая мраком.

Двигатель вашего напарника очень сильно похож на двигатель Вигрянова. Что-то я ничего не понимаю: кто изготовил, как. Все перепутано и все находится в Новосибирске.
 

Beatle

Make it
Откуда
Moscow
Только что в голову пришла одна мысль:
Меня дико забавляют люди, которые орут во все глотку:
"Да у меня опыта по проектированию двигателей - всю жизнь только и проектирую."

Только вроде как последние 20 лет в России ДВС не производят и не проектируют. Проектировать негде. Кроме автотаза, конечно. Но все мы знаем, какие гении нынче работают в автотазе.

Так что подобные высказывания, от людей, которые кичатся своим опытом, звучат как-то... забавно чтоль. =)
 
Вверх