Роторно-лопастной двигатель. Начало.

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
В дизеле избыток воздуха в цилиндр "запихивают" не от хорошей жизни - это расплата за несовершенство смесеобразования. следовательно, при всех прочих равных, дизель с меньшим альфа - с более совершенным рабочим процессом. Значительная часть тепла при сгорании топлива в КС передается в стенки не конвекцией через воздух, а напрямую - излучением, и ессно "воздушной изоляцией" её не уменьшить.
Впрыск воды на рабоче ходе преследует совсе другие цели по сравнению с избытком воздуха
подаваемого в цилиндр на впуске. Главная его задача - преобразовать высокую температуру в цилиндре в дополнительное давление на поршень, т.е. дополнительную полезную работу в самом двигателе. 
Очень хорошо, теперь вы и сам утверждаете, что добавка в РТ нового тела (воды например) НЕ уменьшает КПД, а увеличивает. Именно это я и хотел показать уважаемому оппоненту, когда он утверждал, что добавка воздуха КПД снижает. А теперь это и вы подтвердили, значит вероятность истинности моего суждения возросла... ;)
Насчет передачи тепла излучением - верно. Добавлю даже, что в вихревой КС доля лучистого тепла будет выше, поскольку температура горения в ней выше. Но в целом вклад излучения невелик, потому, что при РХ температура газов очень быстро снижается, а передача излучением зависит от разности температур в четвертой степени, если склероз не врет... ;)


При установке катализатора приходится отказываться от работы двигателя на выгодных обедненных смесях с альфа меньше единицы (датчик кислорода строго следит за этим) и даже подавать некоторый избыток топлива для того, чтобы катализатор "не остыл".
И куда это ограничение делось
Об этом мы и дискутируем. Наш уважаемы коллега постулировал "Если стенки "холодные", то РП протекает плохо и с большими тепловыми потерями." и "Стенки должны быть максимально возможной высокой Т. Это обеспечивает максимальный термический КПД. " Тем самым вы с ним фактически признаете, и литературе это общеизвестно, что в обычных моторах топливо сгорает не полностью, потому, что смесь просто не горит вблизи холодной стенки. Как вы сам удачно заметили, что эта стенка не нагревается выше температуры работы масла. Для того, чт не выбрасывать недогоревшее топливо и нужен катализатор как вы опять же подтвердили, и этот факт так же подтверждает плохое горение в обычных двигателях. Еще раз повторяю - это общеизвестно. Поскольку в вихревых камерах горючая смесь не контактирует с холодной стенкой, а только с соседними слоями воздуха, теплоемкость и теплопроводность которого на порядки меньше металла, смазанного маслом, то и температуры в такой камере при горении развиваются выше, и нет зон, где горение смеси затруднено близостью холодного металла. Поэтому топливо сгорает полностью в камере, дает больше тепла и оно эффективнее превращается в работу. Только и всего.  ;)
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
Вот это-то и НЕочевидно.  Вихрь-то особенный... Мы о нем мало знаем, а те, кто изучал, говорят о самосжатии горячих слоев и о параллельном охлаждении за этот счет внешних слоев вихря-Бенара (теплопередаче внутрь, к сердцевине).
Этот вихрь - открытая система, здесь, по мнению В. Букреева термодинамика закрытых систем перестает "рулить", а действует закон о минимуме энергии в динамической системе.
Согласен, что достижение Эльзбета гениально. И насчет самосжатия и параллельном охлаждении тоже допускаю, но я говорил несколько о другом. Я говорю о геометрии. В ВМТ камера сгорания фактически полностью состоит из ВКС. Все, что мы говорим о вихре там и справедливо. Как только поршень отъехал от ВМТ, форма надпоршневого пространства изменяется радикально. Газы расширяются и при этом выходят из ВКС, вихрь, существовавший в ВКС неизбежно разрушается. Но для работы и эффективности это уже несущественно. Топливо-то уже сгорело, и сгорело эффективно, и это главное. А перемешаются газы или нет после этого для двигателя и системы рекуперации без разницы.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
А что вы тогда делаете здесь, и зачем пишете теорЕтические рассуждения на тему теорЕтических двигателей, вынося при этом ошибочные суждения? 
Я выношу практические суждения о реальных двигателях, о которых недостаточно информации вообще и она носит явный рекламный характер.
Кстати, меня просили ознакомится с рекламой и высказать свое мнение... :(
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Тем самым вы с ним фактически признаете, и литературе это общеизвестно, что в обычных моторах топливо сгорает не полностью, потому, что смесь просто не горит вблизи холодной стенки
Тем самым мы подтверждаем, что в обычных моторах холодных стенок нет! Как только мотор прогреется, то стенки горячие и их Т в пределах возможностей материалов.
В Элко ничего не понятно. Такой специалист как Эльсбет НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ, ЧТО БЫ ТОЧНО ВЫЯВИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВА СВОЕГО ДВИГАТЕЛЯ.
А нужны были весма просты испытания в "сопоставимых условиях". Но этого не сделано, либо мы этого не знаем.
Делать выводы по пробегам РАЗНЫХ машин с РАЗНЫМИ двигателями, что то "пересчитывать" по их весу... ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
достижение Эльсбета гениально.
Достижение Эльсбета состоит в том, что он использовал для создания вихря турбонаддув. Сама идея вихря стара, как мир. Взять, хотя бы Кушуля, хотя и у него были предшественники, причем серийные!
При этом у Кушуля вихрь подводился в КС на 2 стадии сгорания, то есть тогда, когда и нужно....
А у Эльсбета, сначала мешали "воду" потом бросали "сахар"... :(
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Очень хорошо, теперь вы и сам утверждаете, что добавка в РТ нового тела (воды например) НЕ уменьшает КПД, а увеличивает. Именно это я и хотел показать уважаемому оппоненту, когда он утверждал, что добавка воздуха КПД снижает. А теперь это и вы подтвердили, значит вероятность истинности моего суждения возросла... 
Значит для Вас вода и воздух - это одно и тоже?  :)
Воздух - это окислитель, вода - телоноситель. Это очень разные вещи! Кстати, и впрыском воды КПД можно уменьшить....
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
мы подтверждаем, что в обычных моторах холодных стенок нет! 
Видимо вы полагаете, что катализатор специально поставили только для для того, что бы "отказываться от работы двигателя на выгодных обедненных смесях с альфа меньше единицы (датчик кислорода строго следит за этим) и даже подавать некоторый избыток топлива для того, чтобы катализатор "не остыл"".  ;D
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
Немного о пользе био-топлива. Многотопливность дизеля Элко объясняется именно тем, что любое топливо в нем НЕ касается стенок, не коксует мотор, а нормально и чисто полностью сгорает: нет ни окислов азота, ни сажи - БЕЗ нужды в катализаторах!.  А выделенный углекислый газ опять сменится на полях кислородом выращиваемых масляничных культур (полный кругооборот).

"Нарыл" видео довольных мотором Элко (то ли португальцев, то ли испанцев) :)
Правда, там больше о практической пользе для бедных людей:  выжали на поле растительное масло - заправили тот самый легендарный Мерседес 190 с мотором Элко.  Соседи сбежались посмотреть...
http://www.youtube.com/watch?v=xSxGDLK40S4

А тут наши балканские славяне просто "балдеют" на тему, как хорошо заправлять машину у ... ресторана, уже использованным там маслом... :)  И "овцы целы, и волки сыты".
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=r41WLb3insU
  Нашим славянам  тоже такой всеядный мотор "только подавай" - тоже понравится на халяву заправляться "в ресторанах".

Такие же фильмы показывают в Германии - некоторые ездят так в отпуск за границу и назад, - не заезжая на дорогие заправки. 
Потомки Эльсбета по кооперации также производят   комплекты для  до- или переоборудования стандартных моторов для работы на масле.  И есть много сельских хозяйств, продающих дешево масло для моторов...
А лицензии на патенты дедушки Ельсбета успешно продают ... китайцам.
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
Была речь о масле-топливе для моторов...
А оказывается нефте-запасы в недрах само-регенерируются.
Ложь об окончании запасов кому-то очень была нужна... чтоб погнать ввысь цены с определенного срока.   Сроки проходят, а нефтезапасы открывают снова и снова там, где они уже казалось бы были исчерпаны.

На рисунке из швейцарского телевидения синим показана стабильная расчетная цена на нефть в течение последних ста лет... и искусственный скачок цен перед "скончанием нефтяного века". 
А нефтегазовый век все не кончается и не кончается.  Находятся ученые, уличающие теперь бывших-фаворитов науки о биологическом происхождении нефти во лжи.  Наш Менделеев был уже сотню лет назад против лже-пессимистов.
http://www.rbcdaily.ru/cnews/562949979055987
 

Вложения

А.Г.К

Я люблю строить самолеты!
Согласен, что достижение Эльзбета гениально.
А где победное шествие Элко по планете? Или опять "теория заговора"? Коментировать остальные Ваши посты нет желания. Так переливание из пустого в порожнее.
Кстати, и впрыском воды КПД можно уменьшить.
А можно и гидроклин поймать, если перестараться. ;D
Нашим славянам  тоже такой всеядный мотор "только подавай" - тоже понравится на халяву заправляться "в ресторанах".
А ещё лучше кедровым маслом, запах намного приятней.
Свалили всё в кучу. Речь велась про РЛД. Дизель тоже стал "махать крылышками"? Правильно Виктор, лучше заняться геохимией. ;D
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
... Многотопливность дизеля Элко объясняется именно тем, что любое топливо в нем НЕ касается стенок, не коксует мотор, а нормально и чисто полностью сгорает...

Правильно Алексей Геннадьевич, Виктор уже и забыл про "свой" РЛД, расписывает теперь то, о чем и понятия не имееет. Топливо стенок у него !!! не касается - еще один местный Ибадуллаев со своей теорией сотворения мира. Да когда штифтовая форсунка прыснет топливо под условным давлением в 1000 атмосфер, она не только воздух прошьет, но запросто может и стенку "попортить". А что касается эффекта Ранка, объясняющему разделение по температурному эквиваленту воздуха в вихре, то этот эффект имеет место быть только в однородной воздушной среде. Топливо намного плотнее воздуха, и любая центробежная сила тутже прижмет капли топлива к стенкам, тогда как вихревой заряд воздуха будет только "слизывать" с поверхности испаряющуюся фракцию топлива, и только потом вступать с ней в химическую реакцию - в любом случае мы имеем пленочное смесеобразование, и никак не объемное.

Переходя к впрыску топлива в РЛД в вихрь, который "организовал" для этого местный новатор, то в этом двигателе просто нет такой ТОЧКИ, откуда бы смогла стартануть струя топлива, с последующим накрытием ею воздушного заряда, ее всегда перекроют лопасти. Тогда как в РПД для этого созданы все необходимые условия - плоскость (грань ротора), на которой  горит топливная смесь находится постояннно в поле "зрения" форсунки, или свечи.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Видимо вы полагаете, что катализатор специально поставили только для для того, что бы "отказываться от работы двигателя на выгодных обедненных смесях с альфа меньше единицы (датчик кислорода строго следит за этим) и даже подавать некоторый избыток топлива для того, чтобы катализатор "не остыл"". 
Катализатор поставили для снижения токсичности ОГ. Для нормальной работы катализатора пришлось отказаться от бедных смесей и жестко контролировать состав смеси.
Для ускорения прогрева катализатора при холодном пуске ,его пришлось придвинуть к головке цилиндров вплотную (катколлекторы) и обогащать смесь... :(
Пострадали и некоторые динамические х-ки...
что любое топливо в нем НЕ касается стенок, не коксует мотор,
Как же не коксует!!!
Почитайте Джигурду, там стык без прокладки ГБЦ закоксовывается почти сразу!
Читайте, первоисточник! ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
фильмы показывают в Германии 
Смотрел недавно фильм из Палестины. Израиль туда не пускал поставки бензина и вся Палестина ездила на растительном масле на обычных бензиновых двигателях, только перерегулированых... ;D
Кстати, платить за дизель Элко в 2 раза больше, чем ЗА МЕРСЕДЕСОВСКИЙ - очень сложно! ;D
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
Топливо намного плотнее воздуха, и любая центробежная сила тутже прижмет капли топлива к стенкам
Не приходилось наблюдать за растворением сахара в чае? Тут один коллега уже давал эту аналогию (правда невпопад и по другому случаю). Сахар плотнее воды. Но при этом собирается горкой в центре, а не у стенок по вашей гипотезе. Попробуйте насыпать мелкого песочка (оксида кремния в смысле, только потом чай с ним не пейте...). Он еще плотнее, но результат будет тот же. Я хочу сказать, что имея дело с вихрями не все там очевидно, во всяком случае видимо не для всех :eek:


Катализатор поставили для снижения токсичности ОГ
Это вы в точку попали. А токсичность ОГ откуда берется и как в катализаторе она "снижается" тоже подскажете?
И еще раз, коллеги, насмешки и издевки никогда не являлись аргументом технического спора. Они лишь говорят о низкой культуре и личных качествах (весьма неприглядных) того, кто ими пользуется. Другими словами поясняю: тот, кто применяет выражения типа "расписывает теперь то, о чем и понятия не имееет" или "еще один местный Ибадуллаев со своей теорией сотворения мира" тем самым только лишь говорит о себе "я не воспитанный, хамоватый грубиян". Если вам это нравится, и нравится соответствующее отношение к вам культурных граждан, то пожалуйста, конечно можете продолжать, запретить никто не может и не собирался.   ;)
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
Заблокирован
Не приходилось наблюдать за растворением сахара в чае? Тут один коллега уже давал эту аналогию (правда невпопад и по другому случаю). Сахар плотнее воды. Но при этом собирается горкой в центре, а не у стенок по вашей гипотезе. Попробуйте насыпать мелкого песочка (оксида кремния в смысле, только потом чай с ним не пейте...). Он еще плотнее, но результат будет тот же. Я хочу сказать, что имея дело с вихрями не все там очевидно, во всяком случае видимо не для всех...

Мне очевидно только одно, что пределов вашей некомпетентности просто нет. Ваши советы хороши только в разделе, где вы навязываете вместо нормальных крыльев обтягивать самолеты тряпками, и на этом летать, так что здесь вы не по адресу.

Для остальных, про "бурю в стакане", дабы не родилась новая "теория вихря"... . Сахар тяжелее воды, поэтому он лежит на дне. Ложка, которая крутит поток кипятка в стакане, не может поднять сахар на поверхность, и даже на боковую его стенку, потому что вихрь в стакане имеет определенное направление ... центробежная сила отбрасывает потоки воды к периферии стакана, в это время в центре стакана образуется пониженное давление, туда и сдвигается сахар, он бы и хотел бы подняться по тороидальному потоку (вверх по оси стакана), да собственная масса мешает.
 

Вложения

Bulagen

Аксиальщик, волновик - пока что теоретик
Откуда
г. Тюмень
Для остальных, про "бурю в стакане", дабы не родилась новая "теория вихря"... . Сахар тяжелее воды, поэтому он лежит на дне. Ложка, которая крутит поток кипятка в стакане, не может поднять сахар на поверхность, и даже на боковую его стенку, потому что вихрь в стакане имеет определенное направление ... центробежная сила отбрасывает потоки воды к периферии стакана, в это время в центре стакана образуется пониженное давление, туда и сдвигается сахар, он бы и хотел бы подняться по тороидальному потоку (вверх по оси стакана), да собственная масса мешает.
Эээ... Насколько я понимаю, в стакане складывается именно такая картина движения воды из за банального действия кориолисовых сил... Вода в придонном слое тормозится поверхностью донышка и поэтому имеет меньшую скорость движения и вращения, а значит в придонном слое центробежные силы действующие на воду меньше чем в боле высоких слоях, и в верхних слоях вода отбрасываются сильнее чем в придонном и возврат воды в центр верхних слоев происходит как раз по придонному слою... Вот и вся теория собирания тяжелых частичек сахара в центре вихря в стакане...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Это вы в точку попали. А токсичность ОГ откуда берется и как в катализаторе она "снижается" тоже подскажете?
Это не я, это специалисты которые это сделали. Про их работу можете прочитать в открытой печати. ;D
Что касается наших работ, то у нас тоже есть вихрь (причем не один) и даже есть факел! :(
При этом у нас все это происходит НЕ от турбонаддува и Не от сжатия воздуха в цилиндре... :-?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Другими словами поясняю: тот, кто применяет выражения типа "расписывает теперь то, о чем и понятия не имееет" или "еще один местный Ибадуллаев со своей теорией сотворения мира" тем самым только лишь говорит о себе "я не воспитанный, хамоватый грубиян". Если вам это нравится, и нравится соответствующее отношение к вам культурных граждан, то пожалуйста, конечно можете продолжать, запретить никто не может и не собирался. 
Вы меня с кем то перепутали. Я таких слов никому не говорил. Но с кем перепутали - знаю.... ;D
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
потому что вихрь в стакане имеет  ... центробежная сила отбрасывает потоки воды к периферии стакана, в это время в центре стакана образуется пониженное давление, туда и сдвигается сахар, 
Топливо намного плотнее воздуха, и любая центробежная сила тутже прижмет капли топлива к стенкам,
Эти два сообщения нашего несдержанного коллеги разделяет всего 12 часов, а действие центробежной силы в них успело поменять свое действие на противоположное. Не стану спорить  с ним по поводу моей компетентности (тем более, что он судя по его обращению, исключил себя из числа моих собеседников), но я во всяком случае стараюсь не утверждать в соседних сообщениях взаимоисключающие вещи.
Хотя его подробное знакомство с моими "некомпетентными" перлами во всех ветках форума, где я что-либо писал, и даже в других форумах говорит о многом... ;)
 
Вверх