Роторно-лопастной двигатель. Начало.

[Bиктор]

Bиктор писал(а) 04.05.13 :: 19:49:24:Было бы, однако, как-то логичнее:  3 свечи х 6 камер = 18... ?

Думаю, что все логично.

Сожалею, Геннадий, но согласиться не могу.

"ВС[ch1238]" - никогда не будет логично,  понятие "всё" неопределенное
Но даже то, что кажется логичным - тоже может быть НЕ логичным на поверку практикой.
Но и даже теоретически Г[ch246]дель (мета-математик, монах) строго доказал, что... [излагаю своими словами] - "любая формальная система, не способна доказать свою собственную непротиворечивость".
А логика - и есть одна из формальных систем.  Лучше уж доверять/проверяя - эвристике!

На 1 свечу в РЛД обычно есть 4 лопасти по 2 на группу, и 4 рабочих хода на 1 оборот.

Логическая посылка верна - ибо проверена на практике...

На 2 свечи - 8 лопастей (по 4 на группу) и 8 РХ/об.

Вывод неверен, ибо противоречит опытной проверке!

Соответственно на 3 свечи- 12 лопастей (по 6 на группу), 12 РХ/об.

Проекция из неверного вывода - не верна...

Все сходится..

Неопределенное понятие "все" можно заменить на другое неопределенное понятие "ничего", - вывод будет формально правильным:  "Ничего НЕ сходится"

Можно рассматривать как шуточную разминку по логике
Теперь к сути ошибки:
- базовым умолчанием было Ваше предположение, что количество рабочих ходов в круговой системе тактов для РЛД, - удваивается с удвоением количества лопастей в одном блоке лопастей.
Вот это-то теневое- не явное умолчание [предикат?], послужившее базой для логически последовательных построений, - и неверно!
База построений неверна - цепочка логики не верна...

Учетверение количества тактов ...

См. рисунок внизу:
- с УДВОЕНИЕМ количества лопастей в ОДНОМ блоке - количество рабочих ходов - УЧЕТВЕРЯЕТСЯ!

Переходя от категории "лопасти в одном блоке" к категории "камеры между суммарным числом лопастей" надо просто учесть, что в РЛД - всегда 2 блока лопастей (было до сих пор; может быть, однако и иначе...)

Значит, при определении количества лопастей этот множитель нельзя забывать:
- число камер при удвоенном [суммарном] числе лопастей - тоже удвоенное, по сравнению с числом лопастей  в одном блоке.
- стало быть КАЖДАЯ из камер пройдет под КАЖДОЙ из свечек...

Убедил ?  Андрей сегодня чрезмерно "подогрел" мою чувствительность к нелогичности, извините пожалуйста, если оказался занудливым 

Если убедил, то следовало бы снова вернуться к НЕРЕШЕННОМУ противоречию с количеством рабочих ходов в РЛД Манжелевских...

По три лопасти в блоке > дают между 2 блоками > 2*3=6 камер...
Каждая камера проходит под ТРЕМЯ свечками:   6*3=18, а не 12... :

Александр, что делать?  Вы еще не поговорили с Еленой Борисовной? 

 

[МаГент]

Сожалею, Геннадий, но согласиться не могу. ... Но и даже теоретически Г[ch246]дель (мета-математик, монах) строго доказал, что...

С этм не спорю. "Теорема Геделя о неполноте", замечательная штука!
Говоря "все" я имел в виду не мироздание в целом (это было бы нескромно), а лишь набор известных нам данных о РЛД Манжелевских.  А то, что вы не можете согласиться - это замечательно! Именно это и требуется от естествоиспытателя, ибо только так можно прийть к верным выводам...

Цитата:
На 2 свечи - 8 лопастей (по 4 на группу) и 8 РХ/об.

Вывод неверен, ибо противоречит опытной проверке!

Предлагаю поподробнее... На мой взгляд абсолютно верный вывод. Предлагаю вам изложить ваши доводы детально...

 

[МаГент]

- с УДВОЕНИЕМ количества лопастей в ОДНОМ блоке - количество рабочих ходов - УЧЕТВЕРЯЕТСЯ!

Абсолютно правильная мысль! В моих рассуждениях явно имелся изъян... Вот она - польза общения единомышленников!

 

[Bиктор]

На мой взгляд абсолютно верный вывод. Предлагаю вам изложить ваши доводы детально...

Хорошо, я уже поумерил свою чувствительность...
В верхнем посте я добавил подробностей.

К сути: в прорабатываемом мной РЛД с 4-мя лопастями в одном блоке - 8 камер.
Взгляните на рисунок, - камеры между сближенными лопастями - не бросаются в глаза, - очень узкие в данный момент.

А "свечек" 2, как и узлов ввода/отвода рабочего тела.
Один полный 4-тактный цикл в данном случае происходит ровно на половине окружности статора, - за пол оборота => по одному циклу, а стало быть и по одному рабочему ходу!
За полный оборот - в таком РЛД => 16 рабочих ходов, при числе камер 8!

Нужно ли это или какой толк от бОльшего числа  рабочих ходов уменьшенной мощности - другой вопрос...
В частности от уменьшения амплитудности/ходов каждого из 4-лопастных блоков - можно поднять обороты... сохраняя внушительный крутящий момент РЛД.
Поднятие расчетных оборотов - фактор, не увеличивающий массу мотора, но увеличивающий удельную мощность РЛД...

 

[Bиктор]

Вот она - польза общения единомышленников!

Совершенно верно!
ЕДИНОмышленники - ведут диалог аргументов, а "оппоненты" - диалог чувств?

Благодарен Вам за инженерную кооперативность, столь редкую на форуме и на нашей ветке!

 

[МаГент]

Новый заход... если предположить, что лопастей все же 6+6=12, то РХ будет 4*3*3=24 на 1 оборот ЛОПАСТЕЙ. Учитывая, что лопасти передают вращение на выходной вал через дифференциальную передачу, возможно при этом, происходит повышение оборотов в соотношении 1:2. Поэтому на 1 оборот ВАЛА вспышек будет 12.
Что же касается предположения о числе лопастей 3+3, то при традиционном режиме 4 тактной работы я не вижу возможности топологически разместить такты по окружности. Либо надо вводить разделенный режим работы с вытеснением РТ в другую камеру. Но тогда опять лопастей станет больше.
Возможен вариант 2тактной работы. Тогда теоретически может сойтись вариант 3+3 лопасти.

 

[МаГент]

Андрей Миллер писал(а) Вчера :: 14:49:00:
Вам надо поговорить со знатоками износа и питинга.

Вот, вот - от Вас никакой дельно обоснованной информации так и не будет?!

Виктор, мне кажется господин Миллер уже вполне определил свою позицию на этой ветке. Она звучала примерно так "РЛД - это за упокой". Теперь он выступает в роли оракула и заклинателя. Думаю нет никакого смысла тратить свою (вашу) ценную энергию на попытки извлечь из общения с ним какую-либо пользу.

 

[Bиктор]

числе лопастей 3+3, то при традиционном режиме 4 тактной работы я не вижу возможности топологически разместить такты по окружности

Вот-вот... и я не вижу.

Но Александр уверен, что верно передает дальше данные:

- тактность равна - 4,
- рабочих ходов на оборот - 12,
- всего лопастей в двух блоках - 6шт.

Противоречие может быть и решится, если наследница пермских инженеров разрешит Александру сделать копии
авторского описания четырехтактного цикла при 3 лопастях в блоке...

Либо выяснится новый нюанс с их оригинальным синхронизатором, - как он за один оборот производит в 6 камерах не целое число 4-х тактных циклов, а дробленое ?

 

[Bиктор]

Новый заход... если предположить, что лопастей все же 6+6=12, то РХ будет 4*3*3=24 на 1 оборот

Опять-таки "не катит" :-?
Если лопастей... 6+6, то камер 12!
Если свечи три, то  12*3 =36 рабочих ходов при полном обороте двух блоков лопастей!

Даже если в синхронизаторе Манжелевских "скрыт" редукто/мультипликатор, то исходить придется не из 24 р.х., а из 36... на один оборот лопастного би-ротора, [отвлекаясь от вала ВОМ]

 

[Alex_520]

Ресурс конкретного двигателя - возможно.

Я бы внёс уточнение - конкретного ТИПА двигателя...

Но Вы сами говорили про задиры...

Это не я, а сам Борис Михайлович рассказывал, как воронежцы изнасиловали рабочий макет РЛД, приняв его за реальный двигатель.

И для него было самое обидное в том, что двигатель отправить в Воронеж на испытания и оплатить работу "испытателей" у завода деньги нашлись, а вот вместе с двигателем отправить в Воронеж автора этого двигателя - денег не выделили. И в Воронеж он улетел уже за собственный счёт для того, чтобы на месте самому разобраться, почему же его движок стал плохо запускаться...

Задир был один по всему зеркалу тора. Потому что гоняли движок на всех режимах без остановки два с лишним часа, не учитывая факт того, что рёбра воздушного охлаждения скорее выполняли роль силовых перемычек на рабочем цилиндре тора.

А полноценной системы охлаждения на том макете НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!

Елена Борисовна видимо отключила телефон на праздники - второй день не могу дозвониться...

 

[Bиктор]

был конструктором и считать двигатели умел. Поэтому - только 1300 оборотов при 400 мм - похоже на правду

Во-во... начинается чуть-чуть инженерный разговор.

А теперь инженерно-же и продолжайте дальше...

- ротор у РЛД Холодного меньше в диаметре, чем у РЛД Манжелевских,

- следует ли из этого, что силы инерции возрастают и он не мог, ЯКОБЫ, развить БОЛьше оборотов, чем более крупный мотор?!!!

Оставайтесь, Андрей, на ринге
- не убегайте "в кусты" и не глагольте об пятках Ахилла,
- они никогда еще не были в Вашем изложении к месту,
- если не захотели до сих пор вникнуть в РЛД - вникните-таки,  ;D
- еще не поздно инженерно признать, что база Вашего неприятия РЛД - была эмоциональная, а не деловая 

 

[Bиктор]

Задир был один по всему зеркалу тора. Потому что гоняли движок на всех режимах без остановки два с лишним часа, не учитывая факт того, что рёбра воздушного охлаждения скорее выполняли роль силовых перемычек на рабочем цилиндре тора. А полноценной системы охлаждения на том макете НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!

Александр, похоже, Андрей никогда не читает таких постов о положительных свойствах РЛД
А "рассусоливает  обо всех" типах сразу и - и во все типы и экземпляры сует сам МНОГО задиров и много клинов... ;D ;D ;D

 

[Андрей Миллер]

Андрей сегодня чрезмерно "подогрел" мою чувствительность к нелогичности, извините пожалуйста, если оказался занудливым

Что то не похоже, логики не прибавилось... ;D

господин Миллер уже вполне определил свою позицию на этой ветке. Она звучала примерно так "РЛД - это за упокой". Теперь он выступает в роли оракула и заклинателя. Думаю нет никакого смысла тратить свою (вашу) ценную энергию на попытки извлечь из общения с ним какую-либо пользу.
           

г. Миллер написал две формулы и попросил опровергнуть или подтвердить. Жду логики до сих пор. ;D
Вижу свою пользу именно в этом.

Ресурс конкретного двигателя - возможно.Я бы внёс уточнение - конкретного ТИПА двигателя... 

Выходные валы могут ломатся у ВСЕХ типов двигателей. Кстати и муфты тоже. На испытаниях муфта двигатель - стенд - расходный материал.

Но Вы сами говорили про задиры... Это не я, а сам Борис Михайлович рассказывал, как воронежцы изнасиловали рабочий макет РЛД, приняв его за реальный двигатель. 

Не похоже. И вот почему. Воронежцы строили авиационные двигатели и толк в этом знали. Не думаю, что они опытный двигатель (да еще такой необычный) стали так плохо испытывать.
Кроме того, есть еще Ёмобиль. А там тоже испытатели виноваты? ;D

 

[Bиктор]

Кроме того, есть еще Ёмобиль. А там тоже испытатели виноваты?

[ch1238]-мобиля - нет,
- РЛД понятия у них - нет (иначе бы не клянчили у Холодного его успешный экземпляр... задаром),
- якобы испытывавшийся экземпляр РЛД - нигде ими не описывался и не публиковалось его описание,
- никогда не было ответственных заявлений, сколько и какие испытания проводились,
- нигде не опубликованы никакие результаты (а был ли мальчик?)
- никто у Прохорова не берет на себя ответственность разрабатывать РЛД инженерно, - без пиара видеороликов для простаков,
- продолжить можете сами...

Кто, как Андрей, не хочет - тот НЕ  НАХОДИТ, чего бы это ни касалось... :IMHO

 

[Bиктор]

Воронежцы строили авиационные двигатели и толк в этом знали. Не думаю, что они опытный двигатель (да еще такой необычный) стали так плохо испытывать.

А Вы подумайте... бывает полезно
При ведомственной раздаче денег в СССР на исследования и испытания - отношения иного, как враждебного, - к "конкурентам из глухой Сибири", и быть не могло :IMHO

Они подпилили бы сук по собой (финансированием себя любимых) - если бы так ... "нечаянно" не попытались бы "УБИТь"  разработку  "стороннего" завода, даже если "тамошный" автор и  был авиационным инженером.

 

[Alex_520]

Воронежцы строили авиационные двигатели и толк в этом знали. Не думаю, что они опытный двигатель (да еще такой необычный) стали так плохо испытывать.

Они испытывали двигатель по тем же методикам, что и свою воронежскую продукцию. Просто не учли факт того, что у другого типа двигателя должна быть гораздо более мощная система отвода тепла, чем те символические рёбра по тору у рабочего макета, который им прислали из Перми на испытания.

Макет был построен рабочим только для того, чтобы доказать "экспертам" из института Баранова, что он реально может САМ работать, а не только преобразовывать прерывистое движение поршеньков по тору в непрерывное вращательное движение выходного вала.


З.Ы.

Кстати, Пермь таки находится ещё в Европе, а не "в глухой Сибири". И до границы Европы с Азией из Перми ещё 200 км на восток ехать надо...

 

[Bиктор]

Геннадий, польза Андрея - потенциальная
Он "царапучий" - заставляет аргументировать, хотя сам (кинетически) никуда вперед не продвигается ;D

Я призвал его направить мя в его русло, - он отозвался.
Это когда я неизбежно выходил на завышенные показатели мощности РЛД Манжелевских (страницей назад)!

Я действительно так и не понял, что надо считать иначе, чтобы выйти на реалистическую мощность, названную Александром со слов Бориса Михайловича...

А "вред Андрея"  - в том, что он ничего не аргументирует инженерно...
Типо... а опровергните-ко мои... две формулы,
- а нарисуйте-ко сами и ... добавится знаний...

Может быть и отвечать €[ch1001][ch1146] таким бесплодным пожеланиям в фольклорном стиле? :

"- Не говорите мне, что МНЕ ДЕЛАТь
- и я не ПОШЛЮ - вас на [ch65422][ch3438][ch2418]
"  :STUPID

 

[Bиктор]

Пермь находится в Европе, а не "в глухой Сибири"

Спасибо, Александр!
Конкуренты из "ЦЕНТРА" мнили себя так или иначе, ВСЕГДА "центральнее", чем ... кто-то где-то на Востоке

Александр, на рисунке изображен РЛД с 3-мя лопастями в каждом из 2-блоков би-ротора.
Камер получается в нем = 6шт.

Изображена одна "свечка".
При шестикамерном варианте - хватает 2/3 одного оборота, чтобы в каждой камере произошел 1 рабочий ход.

При этой схеме получается за 2/3 оборота - в сумме 6 рабочих ходов, если за 2/3 оборота производить в  каждой камере один р.х.

Но ведь остается еще 1/3 оборота - в нижней части рисунка, - где с камерами просто напросто ничего вразумительного произвести по 4-х тактному циклу нельзя... недостаточно углового пространства.

У РЛД Лутца - именно там, чистый воздух  ТО впускался, и сжимался, ТО выпускался ...

Можете действительно вспомнить, что у Манжелевских БЫЛО  ТРИ свечки?
Где бы Вы еще две свечки разместили на рисунке?!
Примерно в таком ключе хотелось бы исследовать копии соответствующих листов документации у Елены Борисовны:
- где стоят еще две свечки, если всего поршней/лопастей/камер 6?

 

[МаГент]

Если свечи три, то  12*3 =36 рабочих

Опять верно... тогда мультипликация 1:3

 

[МаГент]

Жду логики до сих пор.

Если ждете логики, то вам уже ответили. Тогда же. Если арифметики, то вам тоже ответили...