Мечты не одного поэта.

[Slavka]

Да уж ! аккум для полторакиловатника на час будет весить килограмма полтора! (а вес модели около 3,5 кг, но это пилотажка! тренер же будет похудее, но и приципить к нему килограмма полтора ничего не стоит!) НО! сколько топлива надо залить в модель на час? думаю то же не меньше килограмма! а вот с маштабированием электромотора, думаю картина будет обратной! вообщем, то мотор, который они на планере на выставке показывали в России уже гоняли! (правда в статике) без проблемм работает долгое время на 90% мощьности... т.е. температуру за две - три минуты набирает и дальше ни гугу! ... так что в электричках проблемма пока одна - аккумуляторы! ... на том же планере на выставке он если не ошибаюсь весит 54 кг, 40АЧ 200 вольт номинал и 8 кВТ-час отдает.... к своему весу - уже радует, но все же - все равно  тяжеловат!
... к стати - на последнем чемпионате по пилотажу на р/у моделях электролет занял (если не ошибаюсь) третье место - а это уже что то!

 

[Bиктор]

Я разделяю Ваш оптимизм. 🙂 Надежды на будущее есть.

Мне кажется, (если забыть козырь - отсутствие выбросов у аккумуляторов, но не вредность их производства), что вместо аккумуляторов  в весовом отношении мог бы быть еще приемлем вариант: бензин+ДВС+эл.генератор = много эл.моторчиков.
Когда ДВС оптимизирован на максимальную постоянную нагрузку, на генератор - он может быть терпим в экологическом смысле, и по весу весь агрегат может быть все еще лучше, чем соответствующий аккумулятор той же длительности работы, на которую хватает бензина.
А плотность химической энергии (на вес), полезно извлекаемой из топлива, насколько я знаю, еще ничем не превзойдена. Не считаем мощные супермаховики и мощные электроконденсаторы - они не работают сколь угодно долго, как мотор на бензине. 🙂

 

[Slavka]

А Уран?  [smiley=vrolijk_1.gif]

 

[Bиктор]

А Уран

... тоже топливо. 🙂 Только обстоятельства извлечения полезной энергии из него... громоздки 😉

 

[deneb2]

это речь о модели только или Ваша мысль простирается дальше?

мдя.. после прочтения дискуссии оптимизм поубавился 🙁 конечно сейчас только на модели, а про встречные вихри это правда?
про Болдырева тоже думал, просто его предкрылок не везде поставить то можно, да и  знать бы каков кпд у егону или там с каой частотой колебать предкрылок до скорости аппарата 150 км.ч...  и вихрей встречных там наверное нету...

про X_Plane , да ставил и перед крылом, и над крылом, и под крылом 😀. наилучший результат дает установка посерёдке.
рисунков нету,  на рабочем компутере осталися, так бы показал..

 

[henryk]

сколько весит аккумулятор

http://www.zoomilife.com/2008/12/27/eestors-ultracapacitor-patent-revealed-to-the-public/

-KONDIENSATORY 3 RAZA LIEGTSHE AKKUMULIUTOTOV!

 

[Bиктор]

Да, Хенрик, НО...

Патент этого суперконденсатора предусматривает столь плотное хранение энергии благодаря высокому напряжению... 3500 Вольт. 😀

Чтоб без промежуточных (тяжелых) преобразователей подключить к нему напрямую электромоторчик, обязательно надо иметь высоковольтный эл.моторчик... :-[

А те супер-эл.моторчики - они, наоборот, скорее низковольтные  🙂
У них весьма низкое число витков на полюсах, это значит, что и омическое и индуктивное сопротивление их обмоток невелико.
Значит, подключение на высокое напряжение равнозначно короткому замыканию.
При нем, кстати выделяется супер-огромная мощность, но.... в виде бесполезного тепла, плавящего все драгоценное :-[
Если же под суперконденсатор сделать специальный высоковольтный моторчик, то для ограничения тока в его обмотках, они должны иметь очень большое суммарное сопротивление, - за счет огромного числа витков. Провод может быть очень тонким, но... обмотка в целом будет довольно-таки тяжелой. Кроме того, при ней надо забыть про высокие частоты, выдаваемые контроллером на низковитковые "страшно-токовые" супермоторчики... :-/ Значит, не будет ценного соотношения веса и мощности 🙂

Читал, что планеры с солнечными батареями... "тяготеют" к высокому суммарному напряжению. Там недопустим большой ток на тонких пленках, хотя у них условия охлаждения хорошие.
Большие токи "просят коротких путей", а у солнечных пленок - большие площади и расстояния...

 

[Bиктор]

про Болдырева тоже думал, просто его предкрылок не везде поставить то можно, да изнать бы

Вот что известно о самолете с предкрылком Болдырева.

Поляра крыла растет круто и вплоть до 40-50 градусов угла атаки! Можно забыть про ограничение на сваливание при 14-16 градусах...

КПД целого самолета выше КПД целого вертолета.
Что касается самолета Болдырева, то при равных КПД силовых установок - произведение (КПД * Кэф) у него примерно в 2 раза выше произведения (КПД * Кэф) винтового самолета.

Я это так понимаю­, что он может иметь почти в два раза меньшую тягу при равном весе сравниваемых самолетов для достижения скорости около 2,5 м/сек.
Значит, и мотор у него для этой скорости может быть слабее в 2 раза при равной грузоподъемности...

Ниже - графики института, где работал Болдырев. Опытные данные совпали с теоретическими.
Кривые для самолета Болдырева и винтового самолета не подобны.
Это приводит к тому, что эффективная грузоподъемность самолета Болдырева на минимальной скорости более чем в 2 раза выше. А на скорости 36 км/час разница в грузовой эффективности уже не так велика.
Коэффициент Мю - отношение скорости самолета к скорости отбрасываемого движителем воздуха. Когда скорость самолета близка к скорости отбрасываемого предкрылком воздуха, - преимущества предкрылка перед винтом исчезают...
Тогда уж экономии мощности не получить. Верно?
А вот для безопасных и коротких взлетов/посадок предкрылок однозначно лучше винта! 😀
Не случайно конструкторы ЛАРК-4 предусмотрели для взлетов/посадок предкрылки с маломощными вспомогательными двигателями...

 

[slav]

[highlight]Чтоб без промежуточных (тяжелых) преобразователей подключить к нему напрямую электромоторчик, обязательно надо иметь высоковольтный эл.моторчик...[/highlight]

В настоящее время преобразование такого напряжения не требует тяжёлых преобразователей.........10 полевиков ,последовательная схема сложения.......главное кондер то дорогой!!! :🙂 🙂

 

[Bиктор]

10 полевиков ,последовательная схема сложения.

Слав, поясните пожалуйста!

"Если мне не изменяет склероз", примирение высокого напряжения супер-конденсатора с высокими токами супер-моторчиков потребует от полевых транзисторов одновременно И высокой частоты И больших номиналов по току...
Вы имели в виду 10 полевиков, устанавливаемых параллельно?
А что подразумевается под последовательной схемой сложения [сложения чего - напряжения]?

Если я Вас правильно понял, то таких последовательных веток транзисторов понадобится ... 40 штук, чтоб ток 200 ампер выдать? 🙂
А тогда 400 транзисторов... и весить будут... и стоить будут... 😱
Нет?  🙂

 

[Bиктор]

а про встречные вихри это правда?  

Своевременное сомнение...
Из шести винтов и их струй, расположенных "плоско" над крылом, так и так минимум 3 пары соседних струй будут иметь одинаковую закрученность...
А вот действительно ли эти струи закручены сильно?
Не могу пока оценить... насколько вредно соседство струй, закрученных в одну и ту же сторону. Но они должны "царапать" друг друга,  как две слегка касающиеся шестеренки, вращающиеся в одном направлении 😱
"Царапать" - мягко сказано. Зубья - только ломать таким способом :-?

 

[Slavka]

А те супер-эл.моторчики - они, наоборот, скорее низковольтные  
;D ;D ;D Да ладно! ... у нас в промышленности (например нефтяные погружные насосы) и на 6400 вольт стоят моторчики... кстати такого же принципа! (вообщем то относительно - они очень малогабаритны.... выкачивают с глубины 1200 метров 40 кубов в час, и это при линейном размере примерно пять метров на сантиметры в диаметре....
Если я Вас правильно понял, то таких последовательных веток транзисторов понадобится ... 40 штук, чтоб ток 200 ампер выдать?
интересно то как - 200 ампер на 3500 вольт.... вам куда столько - лайнер питать? ... даже если это на низкой части то даже 100 ампер при 600 вольтах дадут ... это ж цельный табун... почти 100 кабыл в старом исчислении.....

 

[Bиктор]

Бросается в глаза, что исторически человек достигает успехов за счет усложнения того, что изготовляет. Так достигается, например эффективность снижения трения: современный подшипник качения "много сложнее" волокуши, применявшейся также для перемещения грузов.

Базируясь на этом наблюдении...
кажется, надо и далее усложнять системы.
В приложении к супер-эл.моторчикам, супер-конденсаторам и ... супер-преобразователям: надо еще что­-то с чем-то скомбинировать 😀

Вот какие поползновения... Полевые транзисторы надо бы попробовать включать по отдельности непосредственно к отдельным элементам супер-конденсатора так, чтобы от них одни из мини-аккумуляторов подзаряжать, в то время, как другие разряжаются. Разнофазное управление транзисторами поручить микропроцессорам.
Они сейчас такие, что производительнее первых компьютеров, бывших размером с двухэтажный дом.
Разрядные токи на мини-аккумулятор одного элемента в сборке супер-конденсатора в каждом таком отдельном случае ­- кратковременны. А значит транзисторы можно кратковременно перегружать по току. Достигается экономия в их номиналах и весе...

Так становится мыслимой комбинация энерго-конденсатора с аккумулятором: на уровне составляющих элементов, - пальчиковых мини-аккумуляторов. Сильно заряженному конденсатору дать возможность долго, мелкими порциями разряжаться на микро-аккумуляторы, в то время как, заряженные микро-аккумуляторы отдельно снова собираются в параллельную сборку. Такая батарея не обязательно должна обладать большим параметром ампер*часов. Большую энергию могли бы держать в себе высоковольтные конденсаторы, дозируемо и медленно отдающие микропорции энергии в процессе зарядки микро-аккумуляторов.
Особенность такого подхода - динамически изменяемая структура подключений транзисторного преобразователя к сборке микро-аккумуляторов...
Вот так вот, расплывчато пока... :🙂
Толковое управление структурами - экономит много энергии. Как в действиях армии, - умное управление, соответстующее ситуации, - экономит и силы и жизни при одновременном достижении цели. Не так ли?

 

[Bиктор]

нефтяные погружные насосы

Лучше условий охлаждения и не придумать!
Жаль, что к нашей "болезни небом" такое эффективное охлаждение столь интенсивно нагруженных эл.моторов, работающих в окружении жидкостей, -  не перенять 😉

это при линейном размере примерно пять метров на сантиметры в диаметре....

Гениальные конструкторы: они поверхность охлаждения к тому же многократно подняли при том же весе эл.мотора. Да и путь теплоотвода от обмоток к окружающей жидкости сократили до невероятности...
Не забудем и о высоковольтности указанных Вами двигателей - это априори говорит о том, что в них токи не большие, а значит и нагрев - не самый интенсивный. Они - не "стартерного" типа и не питаются значительно большей частотой, как те, что были представлены в планерной нише эл.моторчиков.

200 ампер на 3500 вольт.

Перемножение этих цифр некорректно.
Тут мы перед этим обсуждали проблему примирения ПРОТИВОРЕЧИЯ между высоковольтным супер-конденсатором - как источником питания, и супер-э.моторчиками, подобно выставочным Aero, имеющим как правило низкое напряжение питания от батарей, но очччень "стартерные" токи - как потребителей энергии конденсаторов, как преобразователей в механическую работу.

 

[Slavka]

Не забудем и о высоковольтности указанных Вами двигателей - это априори говорит о том, что в них токи не большие
да куда уж там... каких то 400 ампер! ;D
такое эффективное охлаждение столь интенсивно нагруженных эл.моторов, работающих в окружении жидкостей
находящихся в окружении жидкости с нормальной температурой около 100 градусов! 😉

 

[Bиктор]

каких то 400 ампер

Ну хорошо:  "не очень большие токи". Вы не назвали мощности. Отрывочные параметры не очень показательны. На фоне огромной мощности такого насоса, ток 400 - не очень большой. 🙂
Не сравнится этот показатель, например, с 20 кВт-ным авиа-эл.моторчиком, потребляющим около 200 ампер.

А сама температура охладителя 100 градусов, хотя и внушительная, но все еще обеспечивает перепад температур между обмоткой и жидкостью около 250 градусов.
Именно перепад ведь вынуждает теплоотвод. А теплопередача в жидкости, к тому же, многократно превышает теплопередачу в воздухе.
Короче, плохо пока авиаторам... :-[

 

[henryk]

столь плотное хранение энергии благодаря высокому напряжению... 3500 Вольт. Cheesy

-наверное техасцы не прогуливали уроков физики и запомнили что эл.
энергия в конденсаторе пропорциональна ёмкости и КВАДРАТУ напряжения.
и подняли его на три порядка\по сравнении с "обычными" суперконденсаторами\!

-а что такое эл.энергия?=количество зарядов,в этом случае электронов собранных в этой ёмкости.

как говорили древние русские=сила есть-ума не надо=

-так берём с этой огромной кучи электронов пачками столько,сколько нам надо для создения нужных магнитных полей в эл.моторе.\подбрасываем дровишек\.

-конечно-большая беда если эта большая энергия=\порядка 50 кВтчас\ выделится в коротенькое время=1сек--мощность печки возрастёт до 180 МВт!

-вторая проблемма=напряжение зарядного устр-ва должно быть больше чем напр.на конд.

вообщем думаю что эти проблеммы как-то решены создателями этих
СУПЕР-ПУПЕР...

 

[henryk]

http://kasperwing.com/videopage.htm

-ODNA IZ MOIH MIECT.....

http://kasperwing.com/

-SNIMKI...

http://www.aeromech.usyd.edu.au/15afmc/proceedings/papers/AFMC00193.pdf

-U KOVO HVATIT ZDOROVIJA POROCITAT?

 

[slav]

[highlight]Слав, поясните пожалуйста![/highlight]
vi64

Современные полевики(дешовые) выдерживают до 1000вольт......поэтому 10*1000=10000вольт (последовательно), а с кажного звена затем соединяются параллельно(340 вольт) , при этом ток в последовательной цепи скажем 20 ампер , то в параллельной уже 20*10=200ампер,при 340 вольт (ну сильно упростил.......) 🙂

 

[deneb2]

Вот что известно о самолете с предкрылком Болдырева.

не понял.. :-[ получается что быстрее 36 км.ч на предкрылках не полететь? или просто эфективность будет ниже чем у винта?
.. да и вопрос не по теме, но мож кто знает, на какой скорости вертикальной можно нормально садится? ну там 3 м\с - хорошо
5 м\с нормально и 10 м\с - труп ..  где можно про это узнать?