Мессершмитт, человек и самолет.

[sokil7]

ГК определяет лишь внешний облик, а ТЗ пишет ( как правило, безграмотно) - заказчик.
А когда с головного КБ приходят чертежи на завод, то уже начинают ржать заводские технологи
Все х#рится, и внутри самолёт выглядит совсем по другому.

Ну, тут даже я ржуПотому что, заводские технологи без согласования с КБ ... 

работал технологом на серийном заводе- сначала КБ становится в стойку(чтобы выдержать марку), а потом говорили - сделайте так , как это возможно сделать.

...вот я про это и имел в виду.

Угу, зарулил на стоянку, выключился, вроде в журнале отметился "без замечаний". А потом наблюдаешь как бортинженер с техниками это "без замечаний" к повторному вылету готовят - смотришь на их руки и думаешь, а них там что, каучук вместо костей, ибо обычные руки в целом состоянии по таким траекториям не ходют.

С уважением.

 

[KAA]

По ШВАКУ нареканий много.
И темп и задержки, и куча и куча всего.

Я ШВАК не нахваливаю, лишь заметил, что она даже лучше Эрликона МГ-ФФ по "внешним" техническим параметрам  и это-оружие одного поколения,со своими недостатками, и к середине войны обе устарели,но у немцев замена МГ-151 была воворемя, а у нас- Б-20 и НС-23 опоздали.

ГК определяет лишь внешний облик, а ТЗ пишет ( как правило, безграмотно) - заказчик.

Помимо этого, ГК часто сам создаёт ТЗ для соих конструкторов на новую разработку, когда заказчик ещё и не помышляет о чём-то подобном. Наверное  так и было в случае с Ме-262.  😉

сначала КБ становится в стойку(чтобы выдержать марку), а потом говорили - сделайте так , как это возможно сделать. 

И заводские технологи зачастую дельные варианты предлагали! 🙂

 

[nick]

И заводские технологи зачастую дельные варианты предлагали!

спасибо на добром слове, иногда детали соединялись с помощью "газодинамической связи", тогда еще небыло Solid- ов, и размерные цепи соединялись только в металле.

 

[iae]

Интересный анализ конструкции Ме-109 http://alternathistory.com/glavnyi-protivnik-chast-1

 

[snmon warwarwetterweg]

Интересный анализ конструкции Ме-109 http://alternathistory.com/glavnyi-protivnik-chast-1

Да с чего он интересный? Очередной целенаправленный обсёр из под пера писаки, никогда не летавшего на реальном самолете. Может быть, даже не сидевшего в кабине. Все негаргументы "кочующие" по его же словам, со времен советских публикаций. А для веса "заболтанный" описанием истории создания, которую можно почитать в других местах, без желчных приправок и толкований.

 

[iae]

Видите ли, обсёр из под пера писаки исходит от вас. Вы не привели ни одного аргумента, опровергающего Бакурского.

 

[snmon warwarwetterweg]

Видите ли, обсёр из под пера писаки исходит от вас. Вы не привели ни одного аргумента, опровергающего Бакурского.

Да, не привел! Потому, что приводил много раз ранее, в других темах. Просто лень, тем более, что никто не просил. А приводить кучу цитат и комментариев к ним, которые никто не будет читать, нелепо. Но могу и привести, если хотя бы вам лично надо.

Чтобы не быть совсем голословным, вроде вас, приведу картинку. Серым обозначена "мертвая зона". Проведите такой же эксперимент с любым другим, даже каплевидным фонарем, а заодно попробуйте представить физиологические возможности человеческой шеи, особенно если спина привязана ремнями к "стулу". Это только про "фонарь". В каждом фонаре бронезаголовник. Про остальное также. Полно аргументов, не сомневайтесь.

Спитфайр, кстати, до 1945года имел гаргрот. Каплевидный фонарь нужен, если истребитель выполняет заградительную работу по охране бомберов. Для "хищника", которым и должен быть истребитель, к тому же со скоростью, превышающей большинство конкурентов, не так актуально. Особенно, если на смену ему уже идут реактивные...

 

[Вован260]

Господа,можете спорить до усрачки.НО самолёт по своему красив,провёл ВСЮ войну.Начал в 1939м и закончил в 1945м.С модернизацией,но в общих чертах остался самим собой.Есть ещё примеры? :IMHO
Давайте не будем ворошить историю,а вернёмся к самолёту :craZy

 

[snmon warwarwetterweg]

Давайте не будем ворошить историю,а вернёмся к самолёту 

Интересно, как можно говорить про исторический самолет, не вороша при этом историю? :-?

 

[samlander]

А лично мне статья понравилась.
Все оценки сбалансированы, без резкостей все логично и со многим сложно не согласиться.

....боевые качества этого самолета были принесены в жертву его привлекательной технологичности (и соответственно дешевизны), что в условиях того периода времени, когда военная авиация Германии только-только начала возрождаться, оказалось весьма удачным ходом в попытке обойти конкурентов и банально заработать деньги на массовой серии. Похоже, что такой дешевый самолет, как Bf 109, подкупающий к тому же безграничными, как казалось, возможностями дальнейшего совершенствования, в свою очередь, объективно был нужен и возрождающимся люфтваффе

 

[KAA]

Автор статьи заблуждается во многих вопросах. Например-относительно влияния отн. толщины профиля на скорость самолёта (в рассматриваемом диапазоне). Видно,что он не знаком с РДК-43 например.  Крыло Ме-109 имело отн. толщины 14/11 %. А крыло Р-63-16% по всему размаху(!), а это-более скоростной самолёт! Или крыло Ф-84"Тандерджет"-12% по всему размаху. Это не помешало ему разогнаться до 980км/ч при тяге двигателя 1800 кг (как у Ме-262).
Кстати и воспетое им крыло "Спитфайра"-12,6/8% не так сильно отличалось по толщине от крыла Як-3-12,7/9,5%.  Рассуждения о невозможности для немецкой промышленности разработать и запустить в производство новое крыло-просто бред.  ;D
Также какие-то мутные мысли о подкосах шасси. Куда бы он их вставил при принятой схеме? Ну да вот была принята такая схема шасси, с понятными недостатками...
Насчёт фатального влияния нагрузки на крыло на ЛТХ Ме-109:
да, она достигла 180 кг/кв.м., а вот у ФВ-190 была 210, и все довольны! А Н.Н.Поликарпов, изначально у И-185 сделал 240 кг/кв.м. и все восхищаются... 😉
Видимо проблема управляемости в том, что уже без Люссера зачем-то элероны подрезали в пользу законцовок. :-?
Почему долго мирились с обострявшимися недостатками Ме-109? Ответ вижу не в неспособности немецких инженеров, а в чётком понимании, что спасением для люфтваффе является качественный скачок  в технике, в виде Ме-262, запуск в серию которого уже происходил, и будь всё по планам Мессершмитта, Галланда и Ко, Ме-109 были бы уже не нужны в 45 г. вовсе. Оставались бы ФВ-190 для Восточного фронта и Ме-262 как основной истребитель.
Автор же придумывает какие-то дикие версии с откосом функционеров от фронта. "Мухинизм" какой-то!:STUPID
Интересный факт: сверхтехнологичный фюзеляж Ме-109 почему-то оказался очень тяжёлым-373 кг (Ме-109Г). У ФВ-190А-235кг,у "Спитфайра"9 -238 кг, у Р-63- 274 кг.  😱

 

[MiG17_RUS]

у высочайшей технологичности мессера......есть и обратная сторона.....которая и мешала ему ликвидировать его недостатки......да в прочем как и любого другого самолета........конкретно у мессера что бы в него внести хоть какие либо изменения необходимо было переделать море штамповой оснастки.....то есть его лтх стали заложником его технологичности........в Сутугине......есть чертеж лонжерона крыла.....по середине в стенке дыра под пушку.........пушку убрали дыру не ликвидировали.....так и выпускали с ней до 1945 года........ не помню где читал.........

 

[snmon warwarwetterweg]

Ну да вот была принята такая схема шасси, с понятными недостатками...

Недостатками шасси "мессера" считается то, что они были якобы узкие. Из-за этого мол, и бились на взлете. Хотя на самом деле бились из-за ранней дачи газа и возникавшем при этом реактивном  моменте винта, который невозможно было компенсировать рулями на недостаточной для этого скорости. И никакая ширина шасси от мощного момента не спасла бы. Иначе момент пришлось бы компенсировать тормозами на взлете. А это только усугубило бы ситуацию.

Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный мотор и узкую колею шасси. Если слишком рано отрываться от земли, то машину могло развернуть на девяносто градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших летчиков".

(Э.Хартманн.)

Отсюда, видимо и пошло про узкую колею.

Никто не хает за узкие шасси основного конкурента "мессера" на момент создания, "спитфайр". Между тем, попробуйте взлететь на оном в симуляторе без ограничений по сложности.

 

[snmon warwarwetterweg]

Интересный анализ

удивление не только любителей авиации, но и многих специалистов вызывает какое-то непонятное, просто маниакальное стремление немцев сохранить на этом самолете гаргрот за кабиной пилота, создающий непросматриваемую назад «мертвую зону», что стало причиной гибели сотен пилотов.

...

я не хотел бы утомлять читателей рассуждениями на тему о том, что лучшим самолетом является тот, в котором сидит более подготовленный летчик.

хотя это именно так!
...

Забавным же в этой истории было то, что в те годы германские военные сами понятия не имели, какой же самолет им нужен.

...

еще одним "замечательным" свойством самолета было то, что он легко подвергался "каннибализации". Другими словами, легко расходился на запчасти.

...

Именно расположение стоек шасси на фюзеляже давало пилоту возможность в одиночку снять или заменить на самолете такой крупный агрегат, как крыло! При этом самолет не нужно было вывешивать на специальных козлах. Он просто стоял на собственных «ногах», а пилот, открутив всего лишь две гайки(!), отсоединял целиком всю консоль.

но там же:

К примеру, на «Спитфайре» целой команде механиков надо было сначала разъединить тяги, идущие к щиткам, элеронам, крыльевым пулеметам, потом нужно было отсоединить цилиндры-подъемники от стоек шасси, слить масло и воду из крыльевых масло- и водорадиаторов, а также отсоединить шланги, идущие от радиаторов к мотору.

...

 

[Alex_520]

Могу добавить свои пару копеек про ширину шасси, вспоминая тот же ЛА-5, который в годы войны делали в Горьком.

Как сказал мне в своё время один заводской техник из ЛИС-а, который работать на НГАЗ "СОКОЛ" начинал в годы войны, он не видел ни одного взлёта ЛА-5 "по прямой": все они разбегались "по дуге". Как раз из-за того самого высокого крутящего момента от воздушного винта и малой эффективности РН на ВО на малых скоростях. А ширина колеи у ЛА-5 была как минимум вдвое больше, чем у "мессера".

 

[snmon warwarwetterweg]

А ширина колеи у ЛА-5 была как минимум вдвое больше, чем у "мессера".

Ну, не так чтобы вдвое, но пошире конечно.

 

[snmon warwarwetterweg]

Почему долго мирились с обострявшимися недостатками Ме-109? Ответ вижу не в неспособности немецких инженеров, а в чётком понимании, что спасением для люфтваффе является качественный скачок  в технике, в виде Ме-262

+1. При этом, советские КБ были вынуждены продолжать заниматься либо запредельным облегчением конструкции (Як-3), либо вылизыванием аэродинамики (Ла-7). Что в случае с "мессером" было пройдено еще в 1941году (Bf-109F).

 

[MiG17_RUS]

@ snmon warwarwetterweg


позвольте все же возразить...........у мессера в основном менялись только капоты двигателя.......то есть носовая часть по причине выхода новой модификации двигателя или его опций.........к концу войны он вообще оброс какими то бородавками.......меня это всегда поражало почему у него была скорость выше чем у наших вылизанных тех же ла-7.........крыло оперение фюзеляж.......не менялись..........а возьми фонарь квадратный ......вывод при всем многообразии мессеров.......менялась только морда.......нема у атамана зотого запасу (Попандопало Свадьба в малиновке) видать точно бабло тратили на опытные машины.......потому что не дешевое это удовольствие..........да и родшельды уже начали понимать.....что не на ту лошадь поставили........после Курска........перестали Гитлеру в изобилии печатать.....деньги........в замен полученных от Германии 3 700 тонн чистого золота

 

[snmon warwarwetterweg]

у него была скорость выше чем у наших вылизанных тех же ла-7

Не была.

видать точно бабло тратили на опытные машины.......потому что не дешевое это удовольствие..........да и родшельды уже начали понимать.....что не на ту лошадь поставили........после Курска........перестали Гитлеру в изобилии печатать.....деньги........в замен полученных от Германии 3 700 тонн чистого золота

"Мухинизм" какой-то!  :STUPID

 

[iae]

Насчёт колеи шасси. Может я и ошибаюсь, но дело тут, наверное, не только в развороте от реактивного момента винта. Ведь кроме разворота реактивный момент создаёт ещё и крен. А поскольку колея узкая, плечо веса самолёта маленькое и момент противостоящий крену маленький. И вероятно при каких-то дополнительных неблагоприятных факторах, боковой ветер, например, самолёт опрокидывается.