Методы развода участников форума на живом примере

[SunF]

Пока мы тут говнотерки разводили, умные люди уже прислали все необходимое...и по деньгам реально и без лишних "сомнений"... вкладывается самболь и в цену и в концепцию...

🙂 умные люди или идиоты жизнь покажет 😉))
Новые времена, новые веяния. Был народный инвестфонд МММ, теперь народный самолет.
Поверьте, чудес не бывает. Вас кто-то развел пожиже.

 

[vak]

вот я и хочу подбить людей на борьбу!!!! 

Троль?...

 

[Юрий К]

Deniz, прочти параллельную ветку на форуме - изготовление самолётов как бизнес - http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1299047114/14#14
думаю, там найдете для себя много ценных советов, так как темы почти созвучны.

 

[rtyuiop.400]

Мы сейчас покупаем кусок завода с 4 корпусами (2 производственных и 2 административных), электричество до 5 мВт, вода, газ для отопления, железная дорога и участок земли по цене в 1.5 млн долл. За эти деньги НЕВОЗМОЖНО построить что-то близко похожее

Это где? В МО? Что за завод, какое обородование? какая площадь? Вы покупаете за 42 млн руб (думаю в МО),  а у человека 15 млн(если правда), но все на "перефирии"

 

[deniz]

Спасибо, Юрий К.)))

 

[Mitja-san]

вот я и хочу подбить людей на борьбу!!!! 

Троль?...

Выхухоль...  :IMHO

 

[AcroBatMan]

Троль?..

Не, похоже, просто болтолог. Ни одной цифры или факта за три страницы, ни одного вопроса по существу. Теперь еще и лексика стала пробиваться.

 

[SunF]

Наша страна нормальный автомобиль за эту сумму при колоссальных объемах выпуска создать не может, не то что самолет

Все относительно. Не надо ожидать от ВАЗ-2107 характеристик и комфорта БМВ-750. Но мы не все же бежим покупать750-ю? Почему? Ответ лежит на поверхности.

Как человек, не один проект поднявший в бизнесе, уж про оценочную стоимость проекта (это сколько начинающие проект думают, что он обойдется) и реальную много знаю. 

Давайте без личностей? Я то, я это.... Я например на госслужбе сидел в самой "раздавалке", и отлично знаю какие огромные бабки выделяются на разные "сферы", но в итоге все плачутся-финансирование недостаточно

За 300-400 тысяч рублей Вы сегодня новый дельталет не купите. Он будет, хоть и ненамного, дороже. А про самолет и говорить нечего.

А почему?
1) Мелкосерийное производство-раз
2) И исходящее из первого пункта+жадность(не всегда) = пытаются накрутить втридорога-два.

Попытаюсь по порядку на все вопросы.
1. Самолет за 400 тысяч рублей. Желающих его купить будет достаточно много. Но этого мало 🙂 Для оценки окупаемости необходимо рассчитать примерную емкость рынка и окупаемость проекта при таких продажах. Для этого нужна точка безубыточности. Для нее - стоимость инвестиций и себестоимость изделия при различных сериях.
Боюсь, когда Вы проделаете все эти шаги, Вы поймете, что дело не в мифической "жадности" предпринимателя, а в том, что самостоятельный предпринимательский проект - это не государственные бабки пилить.
2. Самолет за 400 тысяч рублей я не куплю. Жить хочу.
3. Самолета нет, хотя могу купить его завтра. Скоро, похоже, начну учиться на дельталете. Потому что все свободные средства вкладываю в бизнес.
4. Самолет за 400 тысяч невозможен по целому ряду факторов. Выпустить один-другой экземпляр можно. Хотя убежден, если учитывать стоимость труда, налоги и прочие "невидимые" расходы (хоть ту же коммуналку в гараже), будет больше. Но бизнес на этом не построить.
5. Глубоко убежден, что единственно правильная стратегия для производителя самолетов в России - это ориентация на западный рынок. Он имеет емкость. Отечественный рынок - лишь довесок.
И уж если бы я брался за производство сверхлегкого самолета, то это был бы Аэропракт А-20 по лицензии 😉

 

[SunF]

@ deniz

Я не очень понимаю, как Вы хотите заниматься производством, если не можете за 1.5 секунды ответить какое сечение силового кабеля нужно заложить в проект цеха. Руководитель предприятия должен это уметь делать в уме, иначе будете переделывать по 100 раз косяки, на которые был дан не правильный ответ. Строить здание нет особого смысла, проще подобрать из существующих. Сейчас после кризиса это на много выгоднее и быстрее, чем заморачиваться с проектом с нуля. Мы сейчас покупаем кусок завода с 4 корпусами (2 производственных и 2 административных), электричество до 5 мВт, вода, газ для отопления, железная дорога и участок земли по цене в 1.5 млн долл. За эти деньги НЕВОЗМОЖНО построить что-то близко похожее. Я уже не говорю про сроки. Одни проекты и разрешения на строительство займут от 0.5 года до 1 года, потом стройка и сдача в эксплуатацию, начинка оборудованием, подбор и обучение персонала. 15 млн денег стоит только проект небольшого заводика. Это стоимость одной только бумаги без строительства  😉.

В Кремле сейчас думают куда девать нефтегазовые доллары, чтобы они волшебным образом не утекли в Европейскую недвижимость, а вкладывались в реальный сектор нашей экономики. Идей похоже не очень много там появляется  🙁.

На организацию авиационного производства я бы попросил миллиард, лет на 10 без процентов. Если меньше денег будет, то хватит только на организацию производства выпечки или мороженного в скромных объемах.

Мне несколько лет назад Сбербанк предлагал кредитование в похожих объемах под смешные проценты на 20 лет. Я отказался из-за чрезвычайно большого риска.

Что касается стоимости ВС меньше 1 млн, то это из области экономического волюнтаризма. Во всем мире не получается, а у нас при меньшей эффективности труда и при больших накладных расходах это почему-то должно получиться  ;D

Сразу чувствуется, человек знает о чем говорит. +1000

 

[SunF]

Выхухоль... 

Похухоль.
Или нахухоль.

 

[Cobra]

кто сказал что не реально, да это не супер но свои 90 км/ч в крейсере с жестким деревянным крылом РМЗ 500 за спиной только в путь. 500 ая рмзешка 100000р, еще порядка 37т р я потратил на материал итого 137000, если найти здание не с бешеной арендой и не затягивать сроки изготовления то изготавливая самолет маленьким коллективом я думаю в 250000р можно уложиться, при условии что самолет собирается и разбирается по времени как дельталет и при этом остается полноценным самлет с возможностью эксплуатации с неподготовленных площадок я думаю что даже за 500000р он будет иметь успех, на фоне дельталетов по 700000р, правда производителя сего девайса конкуренты могут заказать ;D,

Я сказал, что нереально. Вы себе не представляете, какие удивительные вещи происходят с себестоимостью, когда а) переходишь с единичного экземпляра на серию и б) начинаешь правильно считать себестоимость.
По порядку:
а) одна деталь, выточенная своими руками, и (даже мелкая) серия - совершенно разные вещи. Поставщика еще найти надо. Появляются издержки на организацию бизнеса (вся эта бухгалтерия, маркетинг, продажи, юристы, сертификации, пожарники и т.п.). Нужно искать квалифицированных рабочих (а их в стране исчезающе мало). Нужно вместо любимых железяк заниматься управленческой деятельностью - это совершенно другое. Это любить надо.
б) а стоимость своего труда Вы посчитали? а налоги на труд? "найти здание с небешеной арендой" - ну ищите. Аренда - рыночная. Если она низкая, то здание - аварийное, расположено далеко, в криминальном районе и т.д. (выбирайте сами). Это здание нужно будет согласовать с пожарниками, СЭС. Провести аттестацию рабочих мест, замеры воздуха рабочей зоны, организовать рабочие места в соответствии с требованиями трудовой инспекции. И тд и тп. А платежки в банк сами печатать будете? А договоры с поставщиками? А разбираться, если они подведут (а они подведут, будьте покойны). Для всего этого опять нужны будут зарплаты, а на зарплаты - налоги.
P.S. Я уж не говорю о том, что при государственном финансировании Вам не ЕЭВС придется выпускать, а самолет с сертификатом типа. А на получение сертификата, боюсь, даже 15 млн. руб. не хватит.

БИЗНЕС ПЛАН, строю самолет поднимаю в воздух, летаю сезон и за зиму строю еще один с учетом недостатков первого, доработаный первый продаю по сибистоимости (покрываю часть расходов), облетываю второй доработаный если все гуд, закупаю материал еще на три (помещается дома на балконе в уголке метр на метр трубы на шкафу) и регистрирую ИП для возможности рекламмы в СМИ, за зиму вояю третий, продаю второй (практически за сибистоимость), дальше если самолет летает дествительно хорошо начинается самореклама через знакомых (икономим на налогах) и самолеты начинают строится под заказ, количество труб и узелков точется сверлится по наличию заказов в собственном гараже (плачу только за электричество для станков), ну нравится мне строить самолеты, просто нравится, а не по примеру АУЦ наберем бухгалтеров, деректоров, заместителей, снимем офиц, а потом посчитаем себистоимость.

 

[rtyuiop.400]

1. Самолет за 400 тысяч рублей. Желающих его купить будет достаточно много. Но этого малоДля оценки окупаемости необходимо рассчитать примерную емкость рынка и окупаемость проекта при таких продажах. Для этого нужна точка безубыточности. Для нее - стоимость инвестиций и себестоимость изделия при различных сериях.
Боюсь, когда Вы проделаете все эти шаги, Вы поймете, что дело не в мифической "жадности" предпринимателя, а в том, что самостоятельный предпринимательский проект - это не государственные бабки пилить

15 млн вложил, за 400т. продается(и купят). 38 самолетов продано все-точка безубыточности

2. Самолет за 400 тысяч рублей я не куплю. Жить хочу.

Купите за 150 000 $ Цессну, или за 40 млн $ Боинг 747, они говорят вообще не падают. А вообще есть поговорка:  Самая непредсказумая деталь автомобиля-Главная Прокладка.

5. Глубоко убежден, что единственно правильная стратегия для производителя самолетов в России - это ориентация на западный рынок. Он имеет емкость. Отечественный рынок - лишь довесок. 

Там своих хватает. Не сделав чего то в родных пенатах- лезть на международный рынок?

уж если бы я брался за производство сверхлегкого самолета, то это был бы Аэропракт А-20 по лицензии 

Согласен

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Это где? В МО? Что за завод, какое обородование? какая площадь? 

На юг от М.О. Общая площадь зданий более 8 тыс.м[sup]2[/sup]. Оборудование полностью вывезено. В цехах чисто. Несколько кранбалок большой грузоподъемности 10-20 тонн. Здания в очень хорошем состоянии. Крыша основного цеха обновлена 3 года назад полностью. Нужно заменить весь пол т.к. старый весь кривой, как на подавляющем большинстве заводов. Это не сложно и не дорого, тем более, что местные делают бетонные полы в 2 раза дешевле, чем в М.О. Отопление всё под замену, но это к лучшему т.к. лучше всё сделать по современному, чем вечно чинить древнее. Мы планируем перевезти одно из производств уже к осени этого года. Там даже электричество дешевле, чем в М.О., я не говорю о зарплатах. Экономия на электричестве и зарплате позволит окупить все вложения в завод за 2 года.

В Калужской обл. кстати, электричество дорогое  🙁 Из-за построенных там заводов есть вероятно недостаток и ценник довольно высокий.

 

[HeliRus]

Я не против заработать денег на этом, но это не цель , цель-делать самолеты в России бля..

Это уже скучно... добрый самаритянин!
Проходили все это: и ... денег не надо - дайте самолеты строить... и ...самолетов сейчас наделаем по 500 т.р... и ...народный самолет для всех...
deniz - эмоции, запал это хорошо, но ты не первый на этом пути: на 120% прав 28-й, под каждым словом подписаться можно...

 

[tehnoraz]

Вот этот самолёт: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1254584733/0#0
строился как портотип самолёта для МЧС, патруля и пр. госслужбы... Занимались им (правда с НИОКРом) больше пяти лет. Результат хороший, но... Под этот борт умные дяди выкружили под одно Очень знаменитое КБ 60 лямов...  Не трудно догадаться, что мы от этого нихрена не получили и не получим... Причём, как нам говорилось это только на перый этап работы- 2 года... А Вы говорите 15 млн.
Причём у нас и коллектив был и цех есть и оборудование в наличии и проект готов и самолёт летает...

 

[rtyuiop.400]

Очень дешево 42 млн руб за все это. Видимо кому то срочно надо было.

 

[SunF]

БИЗНЕС ПЛАН, строю самолет поднимаю в воздух, летаю сезон и за зиму строю еще один с учетом недостатков первого, доработаный первый продаю по сибистоимости (покрываю часть расходов), облетываю второй доработаный если все гуд, закупаю материал еще на три (помещается дома на балконе в уголке метр на метр трубы на шкафу) и регистрирую ИП для возможности рекламмы в СМИ, за зиму вояю третий, продаю второй (практически за сибистоимость), дальше если самолет летает дествительно хорошо начинается самореклама через знакомых (икономим на налогах) и самолеты начинают строится под заказ, количество труб и узелков точется сверлится по наличию заказов в собственном гараже (плачу только за электричество для станков), ну нравится мне строить самолеты, просто нравится, а не по примеру АУЦ наберем бухгалтеров, деректоров, заместителей, снимем офиц, а потом посчитаем себистоимость.

Искренне желаю удачи. Примерно так успешные стартапы и получаются. Только при чем тут госфинансирование и серийный "народный" самолет?

 

[SunF]

15 млн вложил, за 400т. продается(и купят). 38 самолетов продано все-точка безубыточности

;D ой не могу...дайте вытру слезы... не знаю только от смеха или от грусти...
ой держите меня трое 🙂
Простите 🙂 Не удержался 🙂 Точка безубыточности считается категорически не так. Во-первых, 400 тыс. руб. - это продажная цена. Маржа - это разница между продажной ценой и себестоимостью изделия. Себестоимость знаете?
Из маржи затем вычтем постоянные расходы, получим операционную прибыль. Из операционной прибыли вычтем инвестиционные затраты (проценты по кредитам, амортизацию) и вот тут у нас должен стоять нолик.
А точка безубыточности - количество изделий по указанной цене для получения этого нолика.
Это один из подходов, но он рабочий.

Там своих хватает. Не сделав чего то в родных пенатах- лезть на международный рынок?

Пример успешных компаний на постсоветском пространстве свидетельствует об обратном. Без успеха на международном рынке на родном делать нечего.
Аэрос, Аэропракт.
"Родные пенаты" - это эмоции. А холодный анализ показывает недостаточную емкость внутреннего рынка.

 

[deniz]

Недостаточная емкость рынка обусловлена высокой ценой, не более того...

 

[SunF]

Кароч, мужики, вот полез бы я инженера-самодельщика какую-нибудь прочность считать учить. Или порассуждать на эту тему взялся бы.
Что бы мне ответили? А ответили бы мне: слышь ты, Вася, построй хотя бы простенькую самоделку, потом подходи к дяденькам на серьезные темы разговаривать 🙂 Ведь так?
Вот и я скажу - вы сначала киоск с беляшами откройте, а потом на темы емкости рынка, себестоимости и точки безубыточности рассуждайте 🙂 А то читать смешно 🙂 При том, что я не бог весть какой бизинисмен, но свой РП-200 у меня есть 😉
На Западе это каждый понимает (выпуск даже мелкосерийной авиапродукции - это бизнес), у нас постоянно бытуют настроения в духе "эээх, дубинушка, ухнем, эээх, родимая, сама пойдет, сама пойдет" 🙂
Вот и летаем мы на Цесснах, Аэропрактах, Аэросах, Калидусах и Робинсонах...