Немецкий космический бомбардировщик

[maket]

http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm Я думаютут прольётся некоторый свет на данный вопрос.

нет, на обсуждаемый в последних постах вопрос - что немцы считали  стреловидное крыло для МИГ-15 - эта ссылка не проливает света. Наоборот, там есть свидетельства, что немцы использовались для повышения квалификации наших конструкторов в каких-то модельных проектах и расчётах, а к реальным делам их не допускали. Да, это был общий принцип при привлечении немцев к работе  Например,  известно, что Шмайсер в Ижевске занимался постановкой технологии и повышением квалификацией технологов по кузнечно-прессовому оборудованию, а отнюдь не автоматом Калашникова.
Так что в этом смысле - АК-47 обязан Шмайсеру своей штампованной ствольной коробкой 🙂

 

[rtyuiop.400]

5 апреля 1947 г приказом МАП N 210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном , было утверждено задание на разработку реактивного фронтового истребителя со стреловидным крылом
Через 7 месяцев(!!!) 19 декабря  начались летные испытания МИГ-15(И-310), а еще через 3 месяца- 15 марта 1948 года, самолет пошел в серию!!!

И вы нагло будете утверждать, что выдающийся МИГ-15 с нуля сконструирован, расчитан(со стреловидным крылом!), и построен за 7 месяцев инженерами до этого не имевшими дело ни с реактивной авиацией, ни с аэродинамикой околозвуковых скоростей??? (МИГ-9  скажите делали? его тоже немцы делали). Вы знаете сколько надо переворошить для создания такой эпохальной машины??? Годы!!!
Весь секрет в том, что МИГ-15 создавался на базе расчетов, конструкторских решений, чертежей и проектов немцев с привлечением немцев.

 

[JohnDoe]

И вы нагло будете утверждать, что выдающийся МИГ-15 с нуля сконструирован, расчитан(со стреловидным крылом!), и построен за 7 месяцев инженерами до этого не имевшими дело ни с реактивной авиацией, ни с аэродинамикой околозвуковых скоростей??? 

Ну да, а до выхода сей эпохальной "указивки" микояно-гуревичичцы сидели на 5-й точке ровно, ничем не интересовались(а вокруг ВСЕ усердно копали в сторону реактивных), на салфетках эскизики/расчётики не почёркивали, донесений разведки не читали, опытов конкурентов(своих и чужих) не учитывали... Ждали. Ага.
Конструктор/учёный/программист/етц., т.е. работники УМСТВЕННОГО труда работает даже тогда, когда "не работает" - в курилке, на отдыхе, ВО СНЕ! Потому как, в отличии от слесаря(при всём уважении) у него и "деталь" и "инструмент" всегда при себе - в башке! И, в отличии от того же слесаря(со всем пиетом к оным), он не может "бросить напильник", иногда даже когда очень хочеться. Да и невыполнение/затягивание "госзаказа" в те года было весьма чревато. В космос, вон, на ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ автоматике(реле и пр.) вышли! Весь мир в "ахтунге" до сих пор.
ИМХУ.

 

[alex_toronto]

микояно-гуревичичцы сидели на 5-й точке ровно

Вообще-то это проэкт Фокке-Вулф. Я его видел в какой-то книге - от Миг-15 не отличить.

 

[staryi]

Не, Фармана это проэкт, а до войны немчики у нас не учились... :IMHO ;D
С уважением.

 

[alex_toronto]

Не, Фармана это проэкт, а до войны немчики у нас не училис

Не понимаю причем здесь Фарман, но в этой статье все написано-http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_183

 

[JohnDoe]

но в этой статье все написано

А вот в русской версии той же статьи из Вики написанно:

8 апреля 1945 года британские войска захватили заводы Фокке-Вульфа.

... и видимо по доброте душевной поделились с нами образцами, доками, спецами и пр. Ага.

 

[alex_toronto]

и видимо по доброте душевной поделились с нами образцами, доками, спецами и пр

А ЧК на что?

 

[rtyuiop.400]

и видимо по доброте душевной поделились с нами образцами, доками, спецами и пр. Ага.

Ага, В СССР вывезено например 123 000 одних станков по производству самолетов и авиационного оборудования. Захвачено более 600 заводов Мессершитта, Фокке Вульфа, Юнкерса и тд(с документами, чертежами и тд),
.........Основу ОКБ-1 составили сотрудники самолетного отдела советско-германского предприятия в Дессау. Заместителями Главного конструктора Б.Ба-аде были инженер П.Н.Обрубов и немецкий инженер Ф.Фрайтаг, выпускник Геттингенского университета. В группу ведущих сотрудников ОКБ-1 входили также автор проекта бомбардировщика Ju 287 Г.Вокке, главный инженер завода Юнкерса в Дессау И.Хазелоф, исследования по аэродинамике возглавляли доктор Г.Бокхауз, в прошлом — руководитель отдела аэродинамики фирмы «Юнкерс» и К.Штраус, получивший докторскую степень в Ганноверском университете.

...........В состав ОКБ-2 входили сотрудники нескольких фирм. Руководил конструкторской работой Г.Рессинг, его заместителями были бывший начальник отдела конструкций фирмы Зибель Г.Хейнзен и советский инженер А.П.Березняк — один из создателей первого в СССР ракетного самолета БИ (1942 г.). Среди наиболее квалифицированных немецких специалистов ОКБ-2 следует назвать начальника отдела проектов фирмы «Хейнкель», дипломированного инженера З.Гюнтера. ведущих инженеров той же фирмы Ф.Шеера и В.Бенца. начальника отдела прочности фирмы «Зибель» доктора В.Тилеманна, бывшего сотрудника Л.Прандтля ученого-аэродинамика Г.Мецфельда, руководителя аэродинамического отдела фирмы «Хейнкель» Д.Фукса, начальника отдела материалов фирмы «Арадо» доктора А.Руппельта, специалистов по авиационным ЖРД К.Шелла (BMW), Х.Михаэлиса и В.Кюнцеля (фирма «Вальтер»), специалиста-химика по реактивным топливам Г.Эмриха.
   Немцы работали также в производственных отделах. Так заместителем начальника производства был инженер О.Дройзе, который во время войны работал заместителем технического директора завода в Дессау, а из 15 начальников цехов восемь были немецкие специалисты.
   Советский контингент конструкторских бюро и опытного производства составляли бывшие работники завода № 458 и прибывшие по распределению молодые специалисты.

http://www.airpages.ru/dc/troph2.shtml

Они что по вашему-футбол пришли играть в СССР?

По сей день стыдливо замалчивается, что реактивную авиацию в СССР поднимали немецкие специалисты.

Даже, на на Ту-95 по сей день стоящем на вооружении стоят двигатели разработанные немцами в конце 40-х

 

[alex_toronto]

по вашему-футбол пришли играть в СССР

Также институт по атомной тематике в Сухуми.
http://nuclearno.ru/text.asp?10031

 

[rtyuiop.400]

Злые американцы и англичане порасхватали всех немецких специалистов, СССР ниче не осталось :-[, Так.... конечно  досталась парочка, да и те укроп рвали на колхозе.  Поэтому советские конструктора поднатужились и  за 5-6 месяцев понастроили кучу реактивных самолетов.
Проекты сыпались из рога изобилия точно как  же у немцев во время ВМВ.... 😉

 

[Чечако]

5 апреля 1947 г приказом МАП N 210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном , было утверждено задание на разработку реактивного фронтового истребителя со стреловидным крылом 

Напоминаю, что перед ТЗ, есть(были) следующие этапы работы: ПП- предпроектные предложения, П-проект- эти разработки ведутся без шумихи и бюджетного финансирования. Кроме того, еще до этого, проводятся НИР в спец.НИИ Министерства Обороны. То есть, армейские, флотские, авиационные инженеры, перелопатив секреты супостатов, мысли академиков, пожелания Генштаба, сдобрив это всё собственными расчетами и исследованиями говорят: через 2 года можно создать изделие с такими-то характеристиками, за такие-то деньги, на таких-то предприятиях. ТЗ появляется только тогда, когда КБ, заводы,Минфин и пр. обдумав и просчитав прожекты военных, говорят- Да, это можно сделать,(а про себя добавляют- дольше, дороже,хуже).

По сей день стыдливо замалчивается, что реактивную авиацию в СССР поднимали немецкие специалисты.

Здесь ,Вы, пожалуй не совсем правы, скорее всего не "замалчивается", - просто большинству, это не интересно.
Кому интересно - найдут, и про авиаконструкторов и приборостроителей, и  ракетчиков, и кораблестроителей, и металлургов, и оптиков и, ...
По отрывочным сведениям- в конце 60-х, некоторые немецкие специалисты, все еще отрабатывали долг Германии перед СССР.
Пы Сы Необходимо также учитывать, что среднее звено-инженеры, техники, квалифицированные рабочие- погибли почти все,  и учить молодых было просто некому. (Как сейчас!)

 

[JohnDoe]

Ага, В СССР вывезено например 123 000 одних станков по производству самолетов и авиационного оборудования. Захвачено более 600 заводов Мессершитта, Фокке Вульфа, Юнкерса и тд(с документами, чертежами и тд),

А нет ли аналогичных данных о том же/тех же, только вывезенных союзниками "до себя"?
"До сих пор стыдливо замалчивается", что успехи США в космонавтике связанны с "репатриированным" Вернером фон Брауном. И с реактивной авиацией в тот период у них было ничуть не лучше, чем у нас. Эрго, "их" успехи на данном поприще видимо также обусловленны "немецким следом", а вот англичане, несмотря на свои разработки, пролетели как фанера над Парижем. "Сумрачных германских гениев" видать досталось меньше.
Хорош уже! НИКТО не отрицает немецких заслуг, но говорить, что "они всё придумали, а мы, лапотные, тока тырили и ехали на чужом горбу в рай" - это явный перебор. Без собственных наработок, БАЗЫ, никто не смог бы создать реактивную авиацию и что-нибудь другое. Никто. Суньте несведущему человеку горы лит-ры, исходного кода и пр. по ассемблеру, СИ, етц. и потребуйте написать собственную ОС, "шоб не хуже чем....." Нифига у Вас не выйдет, хучь каждый день "постановления" пачками выпускайте.
ИМХУ.

 

[KAA]

идея была обкатана ещё в Германии... 

Напомните, на каком реальном самолёте!? Я что-то не припоминаю! 😉

И вы нагло будете утверждать, что выдающийся МИГ-15 с нуля сконструирован, расчитан(со стреловидным крылом!), и построен за 7 месяцев инженерами до этого не имевшими дело ни с реактивной авиацией, ни с аэродинамикой околозвуковых скоростей??? (МИГ-9скажите делали? его тоже немцы делали). Вы знаете сколько надо переворошить для создания такой эпохальной машины??? Годы!!!

Ну-ну! В 44г был спроектирован,сконструирован и построен полуреактивный самолёт И-250 с тонким прямым крылом.Скорость на нём достигалась лишь ненамного меньшая,чем на Ме-262. Немцы в этом процессе естественно не участвовали. Совершенно логичным выглядит следующий шаг к Миг-9. Ничего сверъестественного. В 43-44 гг. КБ Микояна и Гуревича вело разработки и испытания высотных скоростных истребителей с ПД, которые  выглядят куда выигрышнее аналогичных Мессершмиттовских чудовищ. Не надо выставлять наших конструкторов недоумками,хотя их замыслы уступали таковым у американских и немецких коллег.
Ещё раз напомню, что ущё в 1941г. А. Люлька закопал в землю полусобранный ТРД,аналогичный ЮМО-004. Только потому что ему приказали это сделать. 😡

Вообще-то это проэкт Фокке-Вулф. Я его видел в какой-то книге - от Миг-15 не отличить.

У вас со зрительным восприятием проблемы видимо... :'(

 

[KAA]

По сей день стыдливо замалчивается, что реактивную авиацию в СССР поднимали немецкие специалисты.

Конечно,при желании можно считать Е.Адлера,автора проекта Як-15 немецким специалистом! ;D

 

[maket]

5 апреля 1947 г приказом МАП N 210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном , было утверждено задание на разработку реактивного фронтового истребителя со стреловидным крылом

А.Б., Вы слишком поверхностно знаете предмет дискуссии - нахватаетесь что-нить в инете и выдаёте за истину в последней инстанции!

во-первых, в те времена разработку самолёта начинали не по приказу МАП, а по постановлению Совмина - приказ МАП был следствием оного. А постановление совмина об утверждении плана опытного самолётостроения на 1947 год было от 11 марта. А этот документ не появляется на пустом месте - значит, уже было просчитано и сочли возможным внести в план.

во-вторых - а Вы в курсе, что решение совмина о финансировании покупки двигателей Нин - это осень 1946 г.? И что Микоян, Климов и Кишкин были командированы в Англию осенью 1946 г.? Они же ехали не с пустой головой!
А с учётом нашей бюрократических процедур  это значит, что   эскизные проекты самолётов с расчётами под эти двигатели уже были начаты летом 1946 г., как минимум.

т.е лето 1946 - декабрь 1947.
по тем временам, когда не было CAD   🙂 -  это небольшой, но вполне обычный срок проектирования самолёта, тем более что многое для И-310 заимствовалось из МИГ-9 (фонарь + гермокабина, пушечный лафет, шасси), да и опыт у людей имелся доводки реактивной техники.

а кроме того КБ Микояна - это ОКБ-155, а Вы, А.Б. нам всё цитаты про ОКБ-1 да ОКБ-2....  опять тролим потихоньку?!

Вобщем, А.Б. - учите матчасть !  ;D

 

[m.arat]

И с реактивной авиацией в тот период у них было ничуть не лучше, чем у нас

Вы это серьёзно? А то что Шутинг стар уже проходил сдаточные испытания когда наши трофейщики только собирали "интересные" образцы.
Да и вообще мне вся эта история напомнила Петра первого с флотом. Смог бы он строить корабли без помощи европейцев? Наверное смогбы, но времени и "шишек на лбу" было бы гоораздо больше :IMHO

 

[maket]

а хтож спорит?! конечно, с помощью!
но не немецкими конструкторами, а именно - с помощью!

 

[JohnDoe]

Вот, спорщики, классная книжка: Кей Э.Л. История разработки и создания реактивных двигателей и газовых турбин в Германии (1930-1945) Зарегистрируйтесь и скачайте. Вообще сайт оооооочень полезный. Рекомендую.

 

[in the sky]

  Сколько людей столько и мнений, в споре рождается истина ит. д. и т.п. Но идеи летают в воздухе, и принадлежат всем, кто думает и работает в определенном направлении и разрабатывает определенную тему.
  Информация доступна всем, человеческая мысль не может стоять на месте, мечты о преобразовании мира не дают покоя человечеству. Порой открытия совершаются одновременно в разных концах земного шара, и часто происходит спор кто первый.  Обычно это результат работы коллективного разума
   Люди везде одинаковы по своей природе, различяются культурами, темпераментами, социальными укладами жизни. Но процессы мышления происходят по одним и тем же законам. Поэтому судьба открытия часто зависит от сложившихся обстоятельств, и часто славу получает тот кого лучше пропиарили.