Планер.13,5

Мне однако представляется,что подняться на снжении себестоимости вряд ли удастся - а востребованный,превосходящий аналоги продукт,возьмут и по цене на уровне одноклассников:
Абсолютно согласен.
Только тут есть один момент. Себестоимость определяет нижнюю планку цены, а обычно в процессе задействована еще одина фигура --  продажник (инвестор). Так вот, ему помимо хорошего самолета (зона ответстенности конструктора) еще нужна низкая себестимость(зона ответственности технолога), как инструмент поведения на рынке. 
Да и вообще, конструктор и технолог это вечная борьба противоположенностей,(вроде так говорили классики🙂), а единство как раз и дает хорошо летающий самолет по низкой цене, если, конечно продажник не идиот.
А что еще клиенту надо?
 
Уважаемый Anfalov, Вас очень тяжело понять.
К примеру
Хорошо, но зачем повторять пройденное,
Все новые самолеты появляются на свет на основе прототипа(ов), а не на пустом месте, т.е. это повторение пройденного, но на новой ступени конструкторской мысли.

всё равно лучше чем Шляйх#р не получится, и проще чем Аксель не выдет,,,
И что? и зачем? речь то о новом спортивном классе планеров, причем тут Аксель или планера Шляйх#ра?

К тому же тут кучкуются самодельщики

Я не самодельшик, я на хлеб этим делом зарабатываю, так что мне теперь покинуть этот форум?
Мне кажется, здесь кучкуются люди влюбленные в авиацию, разные люди, в том числе и самодельшики.

их интерес лежит исключительно в практической плоскости применительно к возможности повторения описываемой конструкции

Абсолютно у всех самодельшиков? Вы со всеми самодельшиками поговорили и все Вам это сказали?

И так по каждой фразе. 🙁
Простите, продолжать не буду. С уважением.
 
Ну не верю я, что себестоимость куска формованного стеклопластика без мотора стоит дороже чем среднестатистический автомобиль

соглашусь сс этим

У меня не укладывается в голове как "кусок" пластика с моторчиком может стоить дороже "упакованного" мерседеса!
 
У меня не укладывается в голове как "кусок" пластика с моторчиком может стоить дороже "упакованного" мерседеса! 
В мире продается всего порядка 500-600 новых планеров в год. А мерседесов сколько?
Мелкосерийное производство и крупносерийное производство.
Если непонятно. то на форум экономистов.
Кстати Класс 13,5 м пришел на смену мировому классу. стоимость планеров в котором по ТЗ  должна была быть примерно равна стоимости автомобиля среднего класса
 
У меня не укладывается в голове как "кусок" пластика с моторчиком может стоить дороже "упакованного" мерседеса!
Разница в том, что Мерседес не летает как бы его не упаковывали.
 
Кстати Класс 13,5 м пришел на смену мировому классу. стоимость планеров в котором по ТЗ  должна была быть примерно равна стоимости автомобиля среднего класса

13.5 я так понимаю это размах крыльев? То есть планер несколько меньше своих собратьев. Тогда почему он должен стоить как автомобиль? Он станет крупносерийным?

У меня не укладывается в голове как "кусок" пластика с моторчиком может стоить дороже "упакованного" мерседеса!
Разница в том, что Мерседес не летает как бы его не упаковывали.

Не прослеживается логика в Ваших словах!
 
13.5 я так понимаю это размах крыльев? То есть планер несколько меньше своих собратьев. Тогда почему он должен стоить как автомобиль? Он станет крупносерийным?
Это в ТЗ так было написано. Мировой класс на базе РW-5 благоплучно канул в лету.
На класс 13,5 таких ограничений нет.
Стоимость однокласников 40 и больше тыс евро
PS Кусок пластика с моторчиком - это не мотопланер.
Мотопланер- это многолетний труд многих высокообразованных людей, так понятней?
 
Не прослеживается логика в Ваших словах!
           
Увы - в Ваших ее еще меньше,что естественно следует из незнакомства с вопросом.
13.5 я так понимаю это размах крыльев? То есть планер несколько меньше своих собратьев. Тогда почему он должен стоить как автомобиль? Он станет крупносерийным?
Однако ознакомление,на мой взгляд,лучше бы производить в виде вопросов к находящимся в теме,нежели в виде чтения опровержений на свои произвольные идеи.
На самом деле,полагаю,не уйду далеко от истины,если предположу.что целью введения нового класса и является увеличение массовости планерного спорта засчет ужесточения требований к геометрии планера и снижению таким образом роли особо продвинутых и дорогих технологий и материалов,доступным лишь отдельным фирмам-лидерам.
     Снижение размаха позволяет снизить аэродинамические моменты,действующие на крыло планера,значительно упростить решение флаттерных и других задач аэроупругости,да и не только это:засчет этого получить возможность без особого ухудшения качеств ввести в обращение более доступные материалы и технологии.Именно это,а отнюдь не меньшее потребное количество материала должно привести к снижению цены.
 
Мда... ни одного вразумительно ответа я так и не получил.. хотя нет нет, смотрите ка, вроде вот..
Снижение размаха позволяет снизить аэродинамические моменты,действующие на крыло планера,значительно упростить решение флаттерных и других задач аэроупругости,да и не только это:засчет этого получить возможность без особого ухудшения качеств ввести в обращение более доступные материалы и технологии.Именно это,а отнюдь не меньшее потребное количество материала должно привести к снижению цены.
 
Мда... ни одного вразумительно ответа я так и не получил.. 
Видите ли,милейший - о степени вразумительности ответов Вам,похоже,судить несколько рановато:матчасть хоть немного,но подучить стОит,чтобы понимать хотя бы,о чем идет речь.Пока,пардон,наблюдается несколько иная картина,когда лучше слушать и спрашивать,чем утверждать.
2 glider 1968:
Прошу извинения,коллега, за дебаты - просто хотелось дать Вам возможность высказываться по технике,не отвлекаясь на препирательства:самому-то не привыкать.
 
Просто я сейчас как раз прохожу стадию полного отчаяния в понимании малозначительности знаний для аналогичной работы.
Именно этим,полагаю,и следует объяснить довольно абсурдные,но настолько расхожие и обсосанные,казалось бы,со всех сторон,идеи,которые и опровергать просто бесполезно - настолько многократно это делалось (касается не только и не столько планеров)

Ну что-ж, вот такой я противоречивый.... Извиняюсь если кого задел...

А вот идейку-то я вам подкину. А что если для планера вместо буксировщика БПЛА использовать? Абсурд? Или в свете общей нашей аэроклубовской нищеты - выход.

В Европе хорошо, там бюргер планер на аэродроме держит, в тепле, и с буксировщиками там проблем нет, и инфраструктура вся есть, только плати... причём не так и дорого. А у нас через 2 года планеризм просто исчезнет как класс, ибо готовить могут только официалы от ДОСААФ, а там осталась одна рухлядь, которой просто запретят летать и всё.

И не будьте такими занудными, тут ведь просто разговор....

А по поводу 13,5 м.
13.5 я так понимаю это размах крыльев? То есть планер несколько меньше своих собратьев. Тогда почему он должен стоить как автомобиль? Он станет крупносерийным?
Это в ТЗ так было написано. Мировой класс на базе РW-5 благоплучно канул в лету.
На класс 13,5 таких ограничений нет.
Стоимость однокласников 40 и больше тыс евро
PS Кусок пластика с моторчиком - это не мотопланер.
Мотопланер- это многолетний труд многих высокообразованных людей, так понятней?

Не назовёте-ли случайно причины краха PW-5?

Сдаётся мне, одна из них - простая жадность высокобразованных людей.
 
В продолжение первого поста.
Хотел дальше описать продолжение работы, проблемы с выбором способа изготовления сигнального образца: сразу серийную оснастку или применить обходные технологии.
Что-то типа этого.  http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1296479492    http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1198520745

Но тут у меня состоялась беседа с одним чиновником от авиации  на тему Российского законодательства, посвященного проектированию и производству авиационной техники.
В скобках замечу, что в очередной раз убедился, что совсем не умею вести дискуссии с демагогами и «Глебами Капустинами» http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Придется вернуться к нулевому этапу, но в части экономико-юридической, тем более это первый серьезный кризис, который удалось не просто преодолеть, но и который определил всю дальнейшую судьбу проекта.
Рынок на планеров очень небольшой, и рассчитывать на только на Российских потенциальных клиентов, скажем так,  неразумно. В мире гораздо больше народу летают на планерах, и хотя в России относительно недорогой планер нового спортивного класса может среди спортсменов найти своего покупателя, все же ориентироваться лучше на гораздо больший мировой рынок изначально. А это предполагает работу с таможней, МАКом и другими «веселыми» организациями. При такой постановке задачи работа по «понятиям» не катит, нужно работать по «закону».

  Были заряжены юристы и они, естественно, накопали ту информацию и те законы, которые известны всякому. занимающемуся производству ЛА
Не юрист, в законах копаться неохота, тем более спасибо Виктору Лаврову и журналу АОН который проделал эту работу за меня:
 
Статья из журнала «Авиация Общего Назначения» Июль 2005г
www.aviajournal.com
О малом бизнесе и авиации, или Как построить самолет в России.

Для того чтобы построить самолет (пусть маленький двухместный, пусть даже не самолет, а только воздушный винт к этому самолету), необходимо получить лицензию Федерального агентства по промышленности (ФАП) на разработку авиационной техники.
Для получения этой лицензии нужно в соответствии с п. 4 Положения о лицензировании (Постановление правительства РФ №346 от 27 мая 2002 года) представить в ФАП шесть документов. Несмотря на прямое указание (п. 5), запрещающее требовать от соискателя другие документы, с вами не будут разговаривать, пока вы не приложите к заявке еще 12 дополнительных документов, подтверждающих выполнение требований п. 3 Положения. Затем с проектом решения о выдаче лицензии вы обойдете ряд структурных подразделений ФАП и получите визы их начальников, включая визу начальника управления по авиации.
А теперь с проектом решения - к заместителю министра обороны (ни больше ни меньше). Иначе нельзя ни в коем случае. Но заместитель министра без виз начальников его управлений не подписывает, а те, в свою очередь, не подписывают без виз своих подчиненных.
Наконец, когда на решении не осталось места от виз и подписей, его утверждает зам. руководителя агентства.
Ну а теперь - приказ по ФАП о выдаче лицензии (месяц на приказ, не меньше, да и то если напоминать каждый день). А также уведомление о выдаче лицензии (еще месяц). Если за полгода управитесь - хорошо. Это только лицензия на разработку. Можно приступать к разработке ма-а-а-ленького самолета (или воздушного винта ма-а-а-ленького самолета).
Но не тут-то было. Необходим сертифи-кат разработчика, выдаваемый Авиа-регистром Межгосударственного авиа-ционного комитета (зачем нужна лицензия?). Для получения сертификата предоставляем в МАК практически те же документы, что и для получения лицензии ФАП (см. директивный циркуляр №ЦД21.1 МАК, приложение 2).
Наконец есть лицензия на разработку, есть сертификат разработчика и даже самолет спроектирован. Ура! Все документы есть, и есть самолет. Но летать на нем нельзя. Нужен сертификат типа, выдаваемый МАК (в самом деле нужен). Но у МАК нет ни специалистов, ни оборудования для сертификации типа. Поэтому определяется сертификационный центр, который проведет все необходимые работы (но зачем тогда МАК?).
Есть и сертификат типа. Но производить самолет и летать на нем опять нельзя. А где лицензия ФАП на производство? Повторите абсолютно все процедуры, описанные выше при получении лицензии на разработку.
А где сертификат производства МАК на данный самолет? Повторите абсолютно все процедуры, описанные выше при получении сертификата на разработку.
А далее необходимо создать предприятие по ремонту и техобслуживанию данного типа самолета. А это уже две отдельные лицензии:
- лицензия ФАП на ремонт;
- лицензия Минтранса на обслуживание (у работников Минтранса тоже есть семьи).
Создали и это предприятие. А летать опять нельзя. Необходимо свидетельство эксплуатанта. Снова идем в Минтранс.
ПОЛЕТЕЛИ?
Стоп! А где договор с управлением воздушным движением? Где договор с метеослужбой? А где... (договоры с аэро-дромом, со службой безопасности, со службой спасения и т. д. и т. п.). Вы еще хотите создавать малую авиацию? Нет? Странно:
И в заключение.
1. МАК имеет в банке только валютный счет.
То есть при любых экономических отношениях с ним необходимо оформление Паспорта валютной сделки при заключении каждого договора.
2. Межгосударственный авиационный комитет, участниками которого номинально являются 12 бывших республик СССР (в том числе и "самостийные" Украина, Грузия, Казахстан, Беларусь), по существу, давно игнорируется его участниками. И Украина, и Грузия, и Казахстан, и Беларусь, и пр. имеют свои Воздушные кодексы, свои Авиационные правила. Приоритетом для их авиационных правил являются международные АП (подчеркиваю - не АП МАК, а международные АП, см., например, статью 8 Воздушного кодекса Украины). Да и Россия выпускает свои АП, игнорируя АП, разработанные МАК (см., например, разработанные Минтрансом России Федеральные авиационные правила 145 взамен АП 145 МАК).
Кого же объединяет Межгосударственный авиационный комитет? Может быть, пора превратить его в Авиационный комитет России? Но зачем тогда ФАП с его управлением по авиации? Зачем Минтранс с его авиационными службами?
3. Обязательная независимая инспекция на предприятии. Это - военное представительство.
Военное представительство на част-ном предприятии??? Для приемки воздушного винта двухместного самолета, предназначенного для опыления сельскохозяйственных угодий??? Другой независимой инспекции законодатель-ством страны не предусмотрено!
P.S. Братьям Райт было легче. Будь у них такие проблемы, мы до сих пор ходили бы пешком.
В России по закону ни изготовить самолет, ни летать на нем - НЕЛЬЗЯ!
Виктор Лавров,
заместитель генерального директора
по качеству ЗАО НПП "Русбал",
г. Москва
 
Что-то естественно с 2005 года изменилось, но суть осталась прежней .
Пожалуй, к наиболее серьезным изменениям можно отнести то, что часть производителей серьезно  изучила Законодательство России в сфере интеллектуальной собственности,  а часть, очень подробно -- 171 статью УК,
Благо, вроде реально никто не сидел, только условно.

Для начала работ над планером нужно получить все разрешительные документы и тогда можно начинать работать .
Получение лицензий это примерно полгода работы юристов и. ориентировочно пол-лимона рублей денег. На каждую. А лицензий 4 штуки, ну ладно, три
Это еще цветочки
А вот ягодки: Российская процедура сертификации – это примерно 3 года работы, и не только юристов, и около трех лимонов, но уже долларов.
Так вдобавок ко всему этому, норм летной годности по планерам в России нет. Если очень хочется заниматься производством планеров, нужно еще и нормы написать и ввести в действие. Сколько это деяние времени и денег стоит, даже предположить страшно.

  И это сколько же тогда будет  стоить спортивный планер с размахом 13,5 м?

Благо инвестор – человек мира (безродный космополит 🙂), решил эту юридически-экономическую проблему легко и просто, если нет экономической  возможности выполнить Российское законодательство, мы его поменяем на Европейское.
Так я оказался в Германии, а проект стал  немецким.
 
По Российским законам не возброняется делать планера для Германии, сертифицировать в Германии и летать там же. А со вступлением в ВТО и с вывозом проблем станет меньше.
Опять же, по Российским законам не возброняется делать планера и сертифицировать их как ЕЭВС (правда не более 3х шт.). Потом "менять" конструкцию и опять делать 3 шт. Или вовсе выпускать КИТ. Но это варианты для тех у кого нет безродных космополитов 🙁
 
По Российским законам не возброняется делать планера для Германии, сертифицировать в Германии и летать там же. А со вступлением в ВТО и с вывозом проблем станет меньше.
По Российским да, невозбраняется, но есть такая волшебная организация - таможня. По сути организация, которая организовала очередной "железный занавес", благо только экономический  :IMHO.
А вот по Европейским законам (с2008 и по Американским тоже), если коротко - возброняется. Естественно не все  так просто, но об этом напишу позже.
Вступление в ВТО - это новости будущего, а живем и работаем мы сейчас.

Опять же, по Российским законам не возброняется делать планера и сертифицировать их как ЕЭВС (правда не более 3х шт.). Потом "менять" конструкцию и опять делать 3 шт. Или вовсе выпускать КИТ. Но это вариаты для тех у кого нет безродных космополитов
Естественно не возброняется, но это единичные экземпляры, штучные. Могут ли они быть дешевле серийных? Сомневаюсь.

И сертифицировать как ЕЭВС естественно можно, а вот только геометрию планера менять придется крылья там подлиннее или покороче или фюзеляж Счас за этим следить стали,  изменение матричной оснастки через каждые 3 экземпляра - вешь недешевая. Да и про статью 171 УК РФ забывать не следует.
Хотя, моя бывшая фирма www.glider.ru  идет по предложенному Вами пути. Пожелаем ей успеха.
Не нужны теперь инвесторы - "безродные космополиты" , достаточно, просто инвесторов с мозгами. Тропинка протоптана.
 
Не назовёте-ли случайно причины краха PW-5? 
Нет, не назову, не знаю. У меня есть мнение на это счет, но предпочту оставить его при себе. Если у Вас действительно есть интерес, то покопайтесь в инете, сформируйте свое мнение по этому вопросу , тода и обсудим, но на другой ветке.
 
Теперь обратно к технике...

Консруктор, проектируя ЛА, всегда  проектирует и оснастку для изготовления ЛА, это первое.
Второе, была выбрана технология вакуумной инфузии, что автоматически подразумевает изготовление матричной оснастки. Как, собственно, и для любых других способов изготовления стеклопластиковых ЛА
Третье.  В любом случае, какие бы прототипы, взятые за основу разработчиками, не были использованы (даже свои собственные предыдущие разработки), сначала всегда  изготавливается опытный экземпляр ЛА. Обычно, после проведения прочностных, летных и иных испытаний требуется проведение доработок,  очень часто достаточно серьезных, затрагивающих изменения внешней геометрии т.е. связанные с изменением самой оснастки.
Четвертое, матричная оснастка вещь очень не дешевая и трудоемкая.
Пятое, целью проводимых работ является все-таки не изготовление оснастки, а получение опытного образца ЛА.

Исходя из этих предпосылок,  и выбирается тип оснастки, способ изготовления и дальнейший способ проведения работ по изготовлению планера. В том числе, в рассматриваемом случае, и место проведения работ.
 
Назад
Вверх