Профиль крыла

iae

Я люблю строить самолеты!
При равной скорости и размахе и разном удлинении индуктивное сопротивление будет почти равным. Причем меньше оно будет у крыла с меньшим удлинением. 
А что в вашем понимании почти равное. Сопротивление 0,025 и 
0,03 почти равное, разница всего 0,005. Для аэродинамики это большая разница.
Теперь при равном размахе и разном удлинении площади - разные, и сравнене становится некорректным, т.к. при разной площади и равной скорости Су разные. 
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Там в формуле кроме удлинения стоит Су. У широкого крыла меньшего удлинения на той же скорости меньше Су. Поэтому Индуктивное сопротивление примерно равно. Физически это объясняется через захватвание примерно одинаковых объемов воздуха. Все же широкое крыло захватывает чуть больший объем.
Про корректность сравнения-все нормально. Я пишу как раз про то, что важен только размах и скорость (и вес) При разной площади и удлинении инд сопротивление равны.
Повторяю-профиль важен. Это тестировалось неоднократно. 
Как пример. Первые парапланы строили не дураки и строили их по теории. Но практика привела совсем к другим результатам. Об этом не пишут, потому что пока там много коммерческой тайны.
 

iae

Я люблю строить самолеты!
Там в формуле кроме удлинения стоит Су. У широкого крыла меньшего удлинения на той же скорости меньше Су. Поэтому Индуктивное сопротивление примерно равно. Физически это объясняется через захватвание примерно одинаковых объемов воздуха. Все же широкое крыло захватывает чуть больший объем. 
Это из какой-то научно-популярной книжки, писал видимо журналист, не знакомый с основами аэродинамики.
 

maverick

Учусь учиться.
Все же широкое крыло захватывает чуть больший объем.
и этот бОльший объем, как Вы сказали,  перемещается с нижней поверхности крыла на верхнюю через концы , увеличивая тем самым индуктивное сопротивление крыла при угле атаки.
Поэтому уменьшением удлинения крыла мы увеличиваем Схi/ и увеличиваем альфа крит крыла.
 

asz

Я люблю летать и самолеты!
и этот бОльший объем, как Вы сказали,  перемещается с нижней поверхности крыла на верхнюю через концы , увеличивая тем самым индуктивное сопротивление крыла при угле атаки.
Поэтому уменьшением удлинения крыла мы увеличиваем Схi/ и увеличиваем альфа крит крыла.
....уменьшая линейный участок графика Су по альфа, и наклоняя его к оси Х...., т.е Сумах будет таким же, но на значительно больших углах, а местный срыв начнется раньше, но эта песня  про крыло, а не профиль.
 

argentavis

Я люблю строить махолёты!
Хочу подлить свою капельку масла в огонь.
Сравнение профилей без учета формы крыла в плане и вертикальном поперечном сечении по линии Z также некорректно.
Крыло параплана это купольная форма, у которой консоли сильно опущены относительно центроплана. И при всех остальных одинаковых параметрах (размах, удлинение, профиль, форма в плане), такое крыло будет вести себя совсем не так как прямое крыло, и при скоростях 40-60 км/ч "толстый" профиль возможно более оправдан для парапланов учебно-тренировочных. Но и здесь наблюдается тенденция к уменьшению высоты профиля в классе спортивных куполов с высокими ЛТХ. Но за это приходится платить высоким профессионализмом спортсмена. Потому что тонкий профиль у "надуваемой" встречным потоком конструкции менее устойчив и склонен с коллапсу. Потому на парапланах есть определённый предел по наименьшей высоте профиля. На самом деле здесь действуют те же физические законы что и в самолётном крыле,
И совет парапланериста по конструкции самолёта, напоминает совет сапожника пирожнику, по поводу того, как следует пироги печь. Извините если кого обидел. :)
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Я пишу не для всех, а только для людей, способных меня понять.
Я не сапожник. я закончил ЛКИ и всю жизнь близок к авиации и судостроению. Победил на институтской олимпиаде по сопромату. Опыт с кайтами и парапланами конечно немного отличается от опыта с самолетами, но там есть плюсы. Можно быстро и дешево изготовить два крыла и сравнить их в реальном полете.
  Данные о том, что спортивные парапланы имеют тонкий профиль не соответствуют действительности. Строго противоположны. На них обычно 20 проц толщины.
В учебниках по аэродинамике встречаются грубые ошибки. Писали их часто не самые умные люди. Одна из ошибок сводится к объяснению индуктивного сопротивления через концевые вихри. И к выводу что на бесконечном крыле каждый метр поверхности имеет подъемную силу, но не имеет индуктивного сопротивления. Этот вывод противоречит третьему закону Ньютона. Воздух тоже получает импульс и летит вниз-значит инд. сопротивления не может не быть.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Чудак человек,так ведь в формуле сопротивления присутствует Су в квадрате,ясно же,что с увеличением Су и сопротивление растёт.Другое дело,что сопротивление складывается из состовляющих,на которые влияет шереховатость,форма профиля,форма крыла в плане и удлинение.Вы сейчас о каком соппротивлении говорите?
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Все это время мы обсуждали индуктивное сопротивление. Самое важное и пока для большинства непонятное- это мое утверждение, что инд. сопротивление зависит от формы профиля. Я это увидел не сразу, долго экспериментировал и искал ответы в частности у Вортмана. Тот хорошо понимал физику, в отличие от здешней тусовки, и название серии своих профилей придумал для введения сообщества в заблуждение.
Это было нужно для соблюдения коммерческой тайны.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Уважаемый,Вы оппозиционер?Простите за личный вопрос,но читая Ваши посты логически другое на ум не приходит.Вам нравится кричать с трибуны и привлекать внимание?Может,психолгическая травма,обидел кто-то?В жизни всякое случается,но это не повод ненавидеть всех,кто тебя не понимает,и вести войну по всем фронтам.Лучше пить чай в мирной беседе.Не буду советовать,лишь скажу,что я бы на Вашем месте откорректировал предыдущий пост или извинился за неподобающее взрослому человеку обращение.
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Извините, если кого обидел. А что именно обидело-предположение, что Вы спали или слово стадо применительно к массе людей, не слишком разбирающихся в физике?. Сейчас я это уберу.
В политике нашей Раши я, как и любой честный человек, в оппозиции. Но с трибуны не выступаю.
Здесь пишу о том, что считаю крайне важным.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
В учебниках по аэродинамике встречаются грубые ошибки. Писали их часто не самые умные люди. Одна из ошибок сводится к объяснению индуктивного сопротивления через концевые вихри. И к выводу что на бесконечном крыле каждый метр поверхности имеет подъемную силу, но не имеет индуктивного сопротивления.
Чаще случается, что читают эти учебники не самые внимательные, но самые вспыльчивые.
 

Вложения

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Тогда давайте включим логику.Индуктивное сопротивление появляется только тогда,когда создаётся подъёмная сила.За крылом любого размаха,хоть бесконечного,появляется спутный след,вихревая пелена.Крыло отбрасывает поток вниз под некоторым углом.Для крыла бесконечного размаха больше ничего не произойдёт,а вот у обычного крыла картина иная.Есть такая чисто математическая величина как циркуляция скорости.Она служит для понимая картины обтекания крыла вцелом,и зависит от формы крыла в плане,стреловидности и крутки.Исходя из неё(а в Вами так нелюбимых аэродинамических трубах опытов для разных вариантов было проведено предостаточно) следует,что одинаковое распределение истинных углов атаки профилей,из которых набранно крыло,будет только у эллиптической формы в плане.При иной форме циркуляция уже не постоянна по размаху,значит профили по размаху работают на разных углах.А как Вы наверняка вилели в учебниках по аэродинамике,форма эпюр давления на разных углах(т.е. разной подъёмной силе) разная,следовательно логично предположить,что возникает дополнительные потери на перемешивание слоёв воздуха,давление то стремиться выравняться.Самая худшая форма-прямоугольная,там потери максимальны.Всё это давно описано,что Вам не понятно?
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Что все это меняет в моих выкладках? Схема Прандля это всего навсего упрощенная схема, которая не есть истина. Предположение, что скорости индуцируются вихрями  созвучно с предположением, что ветер вызывают раскачивающиеся деревья.
А в итоге что?
А в посте про крутку, форму и прочее я вообще не увидел зерна. Ну да, форма тоже влияет. Но не об этом же речь вообще то.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Извиняюсь что выдаю мысль кусками,пишу с работы урывками.
Так вот,про зёрна.Я не упоминал про концевые вихри,интенсивность которых(и сопротивление от них)также зависит от формы в плане,удлинения,формы законцовки.Эта часть индуктивного сопротивления будет общей для одинаковых в плане крыльев,с любыми профилями.Я говорил про распределение циркуляции по размаху,про то,что эллиптическое крыло имеет минимальное сопротивление,что у него все участки крыла находятся на одном угле атаки,следовательно эпюры давлений по хордам одинаковы,локальные перемешивания слоёв воздуха минимальны.Значит,если форма эпюрок по размаху влияет на сопротивление,можно предположить,что и форма эпюр вдоль хорды,т.е. распределение давления по профилю,тоже может влиять на индуктивное сопротивление.А именно это Вы и пытаетесь сказать.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Теперь,раз Вы у нас физик,расскажите пожалуйста,что происходит с слоями воздуха на двух разных профилях при одинаковых Су,но имеющих разное распределение давления по хорде.Скажем,ЦАГИ Р-11 с передним распределением давления,и Ваш Вортман с задним распределением.Я не прошу математическую точность,просто Ваше видение этого процесса,и почему Вортман будет иметь меньшее сопротивление.
 

rukan2012

Я люблю авиацию!
Откуда
Беларусь
Забегая вперёд,могу предположить,что чисто теоретически форма эпюры не трапецией,почти треугольником,как в классических профилях,а примерно равномерно растянутая по хорде,что Вы и пытаетесь предложить,даст какой- нибудь зримый бонус.С точки зрения физики может и можно рассуждать про лучший КПД профиля,назовём это так.Забыл фамилию советского моделиста,он разработал свои профиля,выпукло-вогнутые,в них в хвостике профиля нижняя поверхность приближалась к верхней,а потом отдалялась,задняя кромка получалась не сведённой на "нож",а тупой.Всеравно в спутном следе за крылом это не так важно.А вот подкрученная нижняя поверхность профиля в конце должна была придать потоку дополнительное ускорение вниз,повышая т.с. КПД.Ну делал он модели планеров,летали они.И что.Жизнь показывает,что кроме теории и каких-то мизерных выйгрышей,существует суровая правда,и на самом деле более важны такие свойства профиля,как плавность срыва на больших углах атаки,требовательность к точности теоретического контура и шероховатости,поведение при загрязнении.
Вы серьёзно считаете,что то направление,в котором Вы предлагаете двигаться самоделам,составит конкуренцию проверенному годами?
И ещё,если всёже решите пофилосовствовать на тему обтекания профиля,не забудьте про погранслой,это важный элемент.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Схема Прандля это всего навсего упрощенная схема, которая не есть истина. Предположение, что скорости индуцируются вихрями  созвучно с предположением, что ветер вызывают раскачивающиеся деревья.
А в итоге что? 
А в итоге не хватает тяму прочитать более пяти строк, зато гонору на 20 постов в которых истины вообще не наблюдается.
 

argentavis

Я люблю строить махолёты!
Данные о том, что спортивные парапланы имеют тонкий профиль не соответствуют действительности. Строго противоположны. На них обычно 20 проц толщины.
Ну может быть и так, по той причине, которую я уже обозначил,  из-за стремления получить высокое качество, увеличивают размах и удлинение, а поскольку уменьшение толщины из-за укороченной хорды чревато потерей устойчивости купола, то могут быть и высокие профили. Любая конструкция в авиации, это клубок компромиссов!  Но сфера эта новая и здесь очень много экспериментируют.
На сколько мне известно, существуют ещё и однослойники, которые вообще не имеют нижней поверхности профиля, а это уже совсем другая история. Они так же имеют свои достоинства и недостатки, а к самолётостроению не имеют никакого отношения. Потому что принципы построения такого крыла совсем далеки от принципов построения крыла самолёта.  Поэтому Ваш парапланерный опыт, только и годится в этой сфере. Как говорится, - "Где родился, там и пригодился"!
 

Zakhar

Я шью кайты, парапланы и парашюты.
Не буду отвечать на мелкие укусы, чтобы не флудить.
Зачем нужно понимание того, что инд. сопротивление зависит от профиля.
Незнание этого не давало мне создать качественное крыло, могущее побеждать на соревнованиях. Летит то в общем все. Здесь  на этом форуме люди выбирают профиль по продувкам в трубе. А там не видно самого главного-реального инд. сопротивления, которое на режиме качества равняется ПОЛОВИНЕ ОБЩЕГО. Особо хочу отметить самоустойчивые профили. Все они обладают высоким инд. сопротивлением и, как следствие, летят хуже, чем ожидали их создатели.
  Про картинку поля вопрос правильный. Профиль с резкими перепадами давления не может вовлечь в движение дальние слои воздуха. Крыло для создания той же подъемной силы должно  сильнее отклонять массы воздуха. В итоге  использование  такого профиля равносильно уменьшению размаха. Думаю, большую роль в затухании волны давления играет сжимаемость воздуха
У Вортмана на режиме качества давление размазано почти равномерно вдоль хорды и дальние по высоте частицы воздуха успевают получить импульс, Поэтому и захватывается значительно больший объем воздуха. На других углах оптимизация уже не оптимальна.
Вообще со времен Жуковского и Прандля прошло много времени. Современная мат. физика может посчитать картину поля без упрощений. Просто  большинство не столкнулось с этой проблемой,  кое кто заметил но не понял,а некоторые молчат, потому что им выгодно.
Мне тоже в общем, невыгодно давать конкурентам свои знания, но у меня еще есть, а живу я не ради денег.
 
Вверх