Профиль крыла

[rukan2012]

Zakhar,Вы бы не повторялись,а привели доказательство,или хотябы описали механизм работы с Вашей точки зрения,а то действительно,эти ваши выкрики "я и кто со мной умный,а остальные дураки" начинает поднаедать.И если я самодел,то от какой ненужной работы можете меня уберечь?Бездумно ставить ламинарные профили?Все или только Вортмана?Может,заказать у Вас кайт?Какие Ваши конкретные предложения?

"А там не видно самого главного-реального инд. сопротивления, которое на режиме качества равняется ПОЛОВИНЕ ОБЩЕГО"-может,хоть эти Ваши слова объясните,что за режим,и почему половина...

 

[Lapshin]

не получилось у меняпредставить такую окружность. 

Печально - казалось бы,чего проще посмотреть на самолет спереди и,проведя через концы консолей прямую,из ее середины циркулем построить окружность,проходящую через концы прямой.Можно считать,что это сечение и вовлечено в скос потока и создание подъемной силы:при этом не следует забывать,что такое представление является предельным случаем и вовлечь бОльшие массы воздуха не удастся никак,хотя в меньшую сторону можно прийти хоть до нуля.
Еще замечание:поборники ламинарных профилей на парапланах как-то забывают про щель в носке,наивно полагая,что она никак не повлияет на распределение давлений вдоль хорды - хотя на самом деле наличие этой щели принципиально изменяет эту картину,перемещая точку перехода ламинарного потока в турбулентный прямо к носку профиля и все разговоры о ламинарности столь же ценны,как обсуждение особенности анатомии марсиан.

 

[Zakhar]

Отвечу на ряд вопросов. Я занимался кайтами и парапланами и заметил явление на них. В то же время понятно, что на самолетах это тоже есть , но заметить там сложнее, а эксперименты много дороже.  Какие доказательства я вам должен привести? Эффект виден на глаз на всех кайтах и парапланах, не только наших.  На параплане в пологом динамике на горке хорошо видно качество. Два хороших гонщика, меняясь кайтами и гоняя их на разных курсах много могут о них рассказать. Но эффект столь явный, что точные замеры не нужны.
Очень быстро можно заметить-если крыло не летит на свое удлинение, то значит там стоит самоустойчивый профиль., (который по атласу имеет такое же качество)
Вот от этой ненужной работы по постройке самоустойчивых и довоенных профилей я и хочу удержать народ.

Почему на режиме качества инд сопротивление равно половине общего? Самое важное, что это так. Объяснение простое. Со скоростью одна составляющая убывает, другая растет. Минимум сопротивления на режиме качества. В этот момент инд. сопротивление равно половине общего.

  Про окружность, описанную вокруг крыла , могу сказать, что это ошибка. Скорости невелики, но они есть и отсекая воздух за пределами окружности вы имеете очень большую погрешность.
Про воздухозаборники. На кайте их 6 и они закрыты сеткой с клапаном. Но это неважно. Потому что ламинарность не играет никакой роли при огромном инд. сопротивлении.

 

[maverick]

Очень быстро можно заметить-если крыло не летит на свое удлинение, то значит там стоит самоустойчивый профиль., (который по атласу имеет такое же качество) Вот от этой ненужной работы по постройке самоустойчивых и довоенных профилей я и хочу удержать народ.

То ли я ..... то ли лыжи не едут. Поясните, будте любезны, как крыло не может лететь на свое удлинение и что такое  в Вашем понимании самоустойчивый профиль?

 

[rukan2012]

Zakhar,с ростом скорости растёт сопротивление Вас и самой подвески(строп),купол же по определению будет уменьшать сопротивление,выходя на меньшие углы атаки.Поэтому мне и непонятно Ваше утверждение.Особенно на счёт половины общего.Если бы Ваши замеры происходили на одной скорости,а гонщики имели бы одинаковое телосложение и массу,то ещё как-то можно было бы прикинуть Су,а зная точно скорость снижения на этой скорости прикинуть и качество,а оттуда и Сх.Тут уже можно было бы что-то думать,а так это просто можно отнести к Вашей наблюдательности.Ну,молодец,что заметил,старайся дальше.Но на основании этого безаппеляционно кричать о своей гениальности и насаждать самодельщикам ставить лишь ламинарные профили,причём сами-то Вы толком не можете внятно объяснить причину этого,по меньшей мере глупо и смешно.Хрущёв тоже на ракеты перешёл,пох@рив авиацию и флот.Если что-то хорошо для Вас лично,то это совсем не значит,что будет хорошо и остальным.S-образные и классические профили ещё очень долго будут применяться самодельщиками,а самолёты с ними будут летать хорошо и надёжно.Просто надо разбираться в каждом конкретном случае,и применять профиль соответственно этому.

 

[TSP3]

Извенююсь ,заблаговременно, но есть статическая устойчивость и динамическая. У Кайтов, парапланов - статическая :IMHO. Динамическая (профиль, стреловидность, крутка) - применяются при недостаточной статической :IMHO, или получить пилотажные характеристики хочется :IMHO, Так о чем спор?
По поводу щели - у парапланов Согласен, у кайтов - балон впереди, при желании профиль можно выдержать довольно точно!. Ну что!, бейте, пинайте меня :craZy

 

[vld5]

На баллоне можно выдержать окружность а дальше , все относительнои зависит от температуры ,влажности и расположения созвездий. А форма ламинарных профилей должна быть очень точно соответственной расчетной.
Просто товарищь заметил какие то явления , может даже связанные с некачественным пошивом и интерпретировал их по своему и с той поры везет груз "великих знаний " в себе .
Ребята  и с "Аэроса" и "Скай-кантри" учили классическую аэродинамику и никакой фантастики как то не заметили. Хотя тоже шьют купола (и неплохие) .
Да и сам делал парапланы 20 лет назад (профилированные, жесткие, с латами и надувным носиком) но на них  тоже не заметил отклонений от общеизвестной аэродинамики.

 

[Lapshin]

Советую прекратить этот,ставший уже совершенно беспредметным,спор - при теоретизировании типа "попробуйте на горке",никаких цифр нет и быть не может;и выводы на основании подобных теорий можно сделать лишь методом тыка,или,по-научному,методом "проб и ошибок".Теоретическая же и экспериментальная аэродинамика,базируясь на математическом аппарате и колоссальном количестве строго поставленных экспериментов,позволяет описывать поведение аэродинамических тел в разных условиях и прогнозировать последствия любых изменений их формы и профилировки,что,собственно,и обеспечило высокие темпы развития авиации.
Скрестить же такие подходы между собою,невозможно - сторонники оценок аэродинамики "на глазок" подобны художникам,рисующим примитивные корявые картинки,ссылаясь на "похожие" кисти Пабло Пикассо,забывая при этом,что Пикассо превосходно владел классической техникой рисунка и живописи.Если бы результатам строго поставленного эксперимента был противопоставлен классчиеский аэродинамический расчет сходного аппарата и н цифрах показано превосходство интуитивно выбранных параметров над расчетными - был бы по крайней мере,предмет спора:видно пока,однако,желание выиграть спор громкостью выкриков.
Но правда жизни побеждает всегда - вне зависимости от страстного желания создать симфонию,не зная нотной грамоты.

 

[Zakhar]

Если б я работал учителем, меня бы уволили за рукоприкладство. Я не могу объяснять оттенки человеку, не различающему цветов. Поэтому тоже склоняюсь к прекращению прений.
Люди, летающие на парапланах с явно более низким качеством, чем у соседей по горке могут утешится тем, что цифры расчетного качества у них хорошие.

 

[Lapshin]

Вот и идите...на горку:там найдете лучшее понимание - здесь уж как-нибудь по старинке,с калькулятором:столь замечательных прорывов уровня ваших не добьемся,но и блуждать в темноте не станем.
Знал я одного самодела с вашим подходом - Артемова,знакомого не самым молодым коллегам по киевскому слету:у него полетел самолет,шестой,кажется,по счету;а винт потянул - двадцать восьмой.Но на замечания начальника отделения СибНИА Кашафутдинова,он ответил,что их аэродинамика не дотягивает до уровня его курятника (работал Артемов на птицефабрике)
И так бывает - но это не наш метод.

 

[KAA]

Люди, летающие на парапланах с явно более низким качеством, чем у соседей по горке могут утешится тем, что цифры расчетного качества у них хорошие.

Заявленные производителями цифири К парапланов, в последнее время меня вообще веселят. Категорически не верю в К=10.
Могу рассказать  весёлые истории,как при соревнованиях на дальность полёта с горы в штиль,новички и "чайники" на "стандартах" "драли" мастеров парения на ДХВ-2 и 2-3.
Это я к тому,что извлечь точную информацию из наблюдения за полётом параплана весьма сложно. Очень существенное влияние оказывает удельная нагрузка на крыло.
Уверен,что профиль параплана имеет большое влияние на его К, но расчитать заранее характеристики практически невозможно. О ламинарном обтекании говорить не приходится вообще. Тут главное- правильная интуиция...    

 

[Zakhar]

Качество 10 это реальность и это не предел. Качество видно в пологом динамике, нагрузка там не спасет. Интуиция это всегда хорошо, но главное знать качественные зависимости. Очень важно понимать долю ламинарного трения и долю инд. сопротивления в общем сопротивлении.

 

[iae]

Всё угомониться не можете. Лучше ответьте, кто знает на такой вопрос.
В справочнике Кравца Характеристки авиационных профилей
в результатах продувок приведены две цифры числа Рейнолдса
1. при котором проводилась продувка и 2. Эффективное число Рейнолдса.
Величина Су в справочнике даётся при каком числе Рейнолдса -
эффективном или продувочном?
К примеру стр. 238 NACA 2315 Re=3060000, Re[sub]э[/sub]=8100000
С[sub]у[/sub]макс =1,54. Вот это 1,54 при Re=3060000 или 8100000?

 

[KAA]

@ Zakhar
Вы меня прям разочаровали! Столь глубокие умозаключения построены лишь на ощущениях и впечатлениях...
Я-то думал проводились измерения скоростей и т.п.
Насчёт К=10... У нас основная горка -в аккурат 100м(точнее 105-107м до дна придорожной канавы). И мы иногда в штиль устраиваем полёты по прямой сверху вниз,чтоб посмотреть какой параплан как летит. Чтой-то на 1 км никто не улетал,обычно-500-600м! Что-то похожее (ближе к 800 м) показал однажды вьюнош,летя на Джине "Оазис", с недогрузом ок. 10-15 кг. Все прочие (в т.ч. и я),даже на "компетишенах" но нагруженные в соответствии с весовой вилкой, сели заметно ближе.  Мои наблюдения показывают, что при полётах в слабом динамике (слабый ветер, пологий склон) очень сильно влияет нагрузка на крыло (чем меньше-тем лучше) и параплан летит на "экономическом режиме" с мин. скоростью снижения. режим макс. качества используется при сильном ветре,когда требуется "пробивать" поток. Тут уже превосходство в качестве проявляется заметно. Конечно, К парапланов пока постепенно растёт,и достигает в лучшем случае 8-9 (МЛМ). Но поскольку,парапланеристы в большинстве своём далеки от научных основ летания, производители пишут цифры 9,10, чтобы продать свой "инновационный" товар. Чисто маркетинговый приём! Реально проводить испытания, делать проходы с измерением скоростей всё равно никто не будет (датчиков воздушной скорости нет ни у кого) а вот поговорить есть о чём!
Попробуйте тупо пролететь с 1 км- 10, хоть по ветру,но прямо!Или приезжайте к нам на горку, и вечерком пролетите 1 км. (К нам москвичи и кировчане приезжают) 
Интересно,когда уже производителям врать станет неприлично? Когда матерчатому мешку припишут качество 15 и возмутятся дельтапланеристы!? ;D
О профиле крыла,применительно к параплану говорить сложно. Какой-то определённый профиль имеется у нервюр, а меж ними... Кто ж знает,какой он там в полёте...(такое и у самолётов наблюдается)
Лет 8-10 назад была мода делать некоторые секции закрытыми,чтоб профиль точнее оставался. Был и у меня такой параплан. Мода прошла,почти у всех открытые секции, а летят уже лучше! :

 

[Zakhar]

Я отнюдь не против точных замеров и расчетов, но очень многое видно прямо на глаз.Мы провели очень много опытов с разными прфилями и опытная база достаточная для того, чтобы делать выводы. Ну нет у меня точных весов, зато не было влияния стенок трубы и не было подтасовок результатов в расчете подогнать их под теорию.
   Не надо путать слабый термодинамик и пологий динамик. При полете в пологом динамике видно и качество и видна нагрузка.Одно крыло висит на месте носом к ветру, а другое летает вокруг.
Про приписки качества правильно. Но есть очень качественные крылья и еще есть перспектива роста.
 

 

[vld5]

Если дует ветер то вы можете увидеть все что угодно (только не качество) . С такими "опытами" неудивительно , что и такие выводы. Как мы называем "чисто спортсменовский подход".  Этим частенько страдают спортсмены в технических видах спорта , не вы первый .

 

[rukan2012]

И хватит гнать пургу про подтасовку данных.Приведите конкретные примеры,хоть один(если это опечатка в книге,то на последней странице указаны такие ошибки),в противном случае держите своё мнение при себе.При желании можно найти графики сравнения теории и эксперимента,но в атласах всегда будет эксперимент,а не расчёт.Про влияние конструкции трубы на эксперимент я писал выше.Так что довольствуемся тем,что есть.А возгласы про подтасовку данных в ЦАГИ,NACA или ещё где просто оскорбительны.Следите лучше за приукрашенными характеристиками производителей парапланов,вот с этим спорить не буду.

 

[Alex_520]

Захар!

Чтобы определить реальное качество аппарата в первом приближении совсем необязательно летать в динамиках или на парение.

Достаточно сосчитать соотношение поступательной скорости перемещения Вашего аппарата в воздухе к вертикальной скорости снижения. Естественно, что в УСТАНОВИВШЕМСЯ снижении и в одних единицах измерения.

 

[KAA]

Но для этого, нужно иметь прибор соответствующий, и датчик воздушной скорости как-то (куда-то) примастрячить.

 

[Alex_520]

У Вас что, не ни вариометра, ни УС-а? Шикарно живёте [smiley=2vrolijk_08.gif]