SMotors

Я люблю общаться с умными людьми!
А кто нибудь может объяснить что крутящий момент двигателя значит для винта, для двигателя с винтом (а не с колесами).?
По моменту на нахожу подходящего графика, вот по мощности:

Сплошной линией график мощности двигателя, пунктиром- потребная мощность двух винтов. Тот который 1,2 м диаметром позволяет мотору раскрутиться до 2900\мин а 1 метр- до 4500. Это значит что пока потребная мощность винта ниже мощности мотора, это рабочий диапазон. Как только они сравнялись, выше уже не раскрутится.
Аналогично и с моментом. Просто надо найти подходящий для примера график. Конечно же это всё на стопе. На скорости потребная мощность винта уменьшится и обороты подрастут.
Да, и Роман верно заметил. Аналогично и с колёсами. Пока сопротивление движению ниже располагаемой тяги- можно разгоняться. Как только сравнялись, дальше увеличения скорости уже не будет.
 
В большинстве случаев, шли с небольшим превышением над потребной мощностью виртуального винта, чтобы ТВГ не выходило за рекомендуемые значения.
Если превышать потребную мощность виртуального винта, и ориентироваться на норму твг, то качество смеси будет тоже в норме. Ведь нормальный твг есть следствие нормального качества смеси. По сути, Вы больше давали газу на проблемных оборотах, чем потребовалось бы этого газу в варианте с винтом, для достижения тех же оборотов. А потому замеры качества смеси в Вашем эксперименте не дают почвы для объективных выводов. Так мне кажется. Поправьте, если я что не понял.
По поводу позднего зажигания думаю, что оно не может приводить к забросу твг, так как недогоревшее топливо должно охлаждать выхлоп, а не нагревать. Да и мотор сигналит о недогоревшем топливе. Строчит он в этом случае.
 

SMotors

Я люблю общаться с умными людьми!
Ведь нормальный твг есть следствие нормального качества смеси.
Тут зависимость неоднозначная. Кроме того, смесь была 0,9 и во время забросов по ТВГ, то есть, стояла как вкопанный конь, во всём разумном диапазоне оборотов и нагрузок.
ТВГ это один из параметров и по нему нельзя делать вывод о качестве смеси, т.к. слишком много всего на эту температуру влияет.
Если превышать потребную мощность виртуального винта, и ориентироваться на норму твг
"Правила игры" задавал заказчик. Они выбрали для себя предельное значение ТВГ ниже критического, указанного в заводском руководстве. Отсюда вынужденное превышение потребной мощности. Приоритет был сберечь мотор, отсюда такая осторожность.
По поводу позднего зажигания думаю, что оно не может приводить к забросу твг, так как недогоревшее топливо должно охлаждать выхлоп, а не нагревать. Да и мотор сигналит о недогоревшем топливе. Строчит он в этом случае.
Нет никакого "недогоревшего топлива" вследствие неоптимального зажигания для данного режима. Оно сгорает, когда-бы его ни подожгли. Просто, если зажигание оптимально для этого режима, КПД будет высоким, больше энергии передастся поршню, соответственно, температура выхлопных газов упадёт.
А если зажигание позднее то горение будет идти с гораздо меньшей скоростью, длиться дольше и меньше энергии передастся поршню.
Да, забыл упомянуть что бензин был не обычный 95-й а премиальной линейки. Это тоже ведёт к повышению ТВГ. Но такое было пожелание заказчика.
В общем, это не мои теоретические измышления. Мы много работали с ТВГ на турбо моторах, опыт имеется. У Иркутян на А002 на колоночном бензине, были забросы и за тысячу градусов на некоторых режимах. Решилось это только переходом на 100-й бензин.
 

Ромашчандр

Я люблю самолеты!
Категоризаторы
В диапазоне оборотов с максимальным крутящим моментом мы имеем максимальное вращающее усилие на валу мотора. Не важно, что он вращает - винт или колёса. На практике это означает, что на данных оборотах мотор легче всего воспринимает нагрузку. Иными словами - быстрее откликается на педаль газа.
Так и думал
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
А кто нибудь может объяснить что крутящий момент двигателя значит для винта, для двигателя с винтом (а не с колесами).?
Сам по себе, момент ничего не значит ни для винта, ни для чего-либо другого. Имеет значение распределение ( величина ) момента по оборотам мотора или его "моментная характеристика". Даже значение максимальной мощности не столь важно для подбора мотора под тот или иной вид нагрузки, сколько именно моментная характеристика. От того, насколько хорошо согласуются моментные характеристики мотора и нагрузки зависит и "приемистость" ( отклик на ход органа управления газом ) и возможность реализации максимальной мощности мотора в полезную работу движителя ( нагрузки ).
Собственно это и представлено на картинке из "Руководства по эксплуатации двигателей Ротакс 582" на стр. 152.

Даже применение редуктора не всегда способно реализовать оптимальным способом мощность "любого" мотора на нагрузку в виде воздушного винта. Потому, моторы для авиации - это специально проектируемые моторы именно под пропеллеры.
В принципе, выбор геометрии и основных параметров двигателя при проектировании определяется видом нагрузки - моментной характеристикой нагрузки. Под неё и "выстраивают" оптимальный мотор.

Когда моменты - развиваемый двигателем и потребный ( от нагрузки ) близки, то мотор перестаёт реагировать на газ. Приемистость отсутствует - мотор не раскручивается ( не увеличивает оборотов ) - ему "не даёт это сделать" нагрузка... Пока момент, развиваемый на валу двигателя, больше чем момент нагрузки на тех же оборотах, то мотор может увеличивать обороты ( "откликается" на газ - есть приемистость ).
Иными словами, мотору "легко крутиться", когда максимальна разница между моментами располагаемым и потребным. Когда эти моменты близки, то у мотора самый "тяжёлый" режим работы. Когда моменты совпадают. мотор больше не может увеличивать обороты.

Проскольку Мощность = Обороты х Момент, то можно с одинаковым успехом представлять диаграмму мощности мотора и нагрузки. Тогда, оперируют "мощностными характеристиками". Сравнивают располагаемую мощность ( от мотора ) и потребную мощность ( нагрузки ).

В качестве примера, я обычно привожу занимательный и курьёзный случай...
Когда-то, в Клубе СЛА МАИ ( Московского Авиационного Института ) был изготовлен экспериментальный пропеллер диаметром Ф1,74 м с шагом 1.0 м и широкой лопаткой в средней части, двояковыпуклым профилем и высоким КПД. На моторе РМЗ-640 ( 30 л.с., редуктор с передаточным отношением 2.1 ) этот пропеллер не позволял развивать обороты больше 4.200 об. Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и скороподъёмность не критично отличалась от оптимально подобранного пропеллера ( Ф1,64 м шаг 0,95 м с плосковыпуклым профилем и "нормальным" распределением ширины лопасти и крутки ), который позволял выходить мотору на максимальные 5.500 об.
Этот пропеллер, для пробы был установлен на мотор Ротакс 582 с редуктором 2,58. Мотор не смог раскрутиться выше 2500 оборотов... Ни о каких полётах в таком сочетании и речи быть не могло. Уменьшив шаг на этом пропеллере до ( не помню точно ) 0,8 м он более-менее "успешно", несколько лет, применялся для комплектации винтомоторных установок самолёта Авиатика с мотором Ротакс 582. ( Возможно, в том числе и по этой причине, у этого самолёта взлётная, крейсерская и посадочная скорости были практически равны :) :unsure:)
Вот так, "Буран" с 30 лс. "победил" Ротакс в 65 л.с. Всё дело в сильно отличающейся моментной характеристике этих моторов. Только об этом я и хотел сказать ( не следует делать вывод, что РМЗ-640 лучше Ротакс-582 🙃 )
 
Последнее редактирование:

мир

Продал опасную самоделку под видом нормального сам
Заблокирован
Откуда
Коломна
Иванов
Удивительная история и что с 30 л.с и 65, но разными параметрами винтов один и тот же аппарат летал одинаково?Верится с большим трудом.Да летал самолет вероятно и с тем и с другим, но характеристики я уверен были бы значительно другие.С уменьшением шага на 582 обороты конечно выросли , но загрузка снизилась, а на скорости винт и подавно просто упирался в набегающий поток. Я с винтами много экспериментировал и разные были моторы и полной определенностью могу сказать, что загрузка авиамотора определяется не по статическим оборотам, а подбирается в летных испытаниях.Порой совершенно недокрученный мотор с трудом отрывал самолет, а в процессе гона и выходя на обороты прекрасно летал и управлялся. И я реально не помню такого, что бы самолет с большей мощностью летал хуже или одинаково с меньшей, всё дело в винте не подобранном.
 
Сам по себе, момент ничего не значит ни для винта, ни для чего-либо другого. Имеет значение распределение ( величина ) момента по оборотам мотора или его "моментная характеристика". Даже значение максимальной мощности не столь важно для подбора мотора под тот или иной вид нагрузки, сколько именно моментная характеристика. От того, насколько хорошо согласуются моментные характеристики мотора и нагрузки зависит и "приемистость" ( отклик на ход органа управления газом ) и возможность реализации максимальной мощности мотора в полезную работу движителя ( нагрузки ).
Собственно это и представлено на картинке из "Руководства по эксплуатации двигателей Ротакс 582" на стр. 152.

Даже применение редуктора не всегда способно реализовать оптимальным способом мощность "любого" мотора на нагрузку в виде воздушного винта. Потому, моторы для авиации - это специально проектируемые моторы именно под пропеллеры.
В принципе, выбор геометрии и основных параметров двигателя при проектировании определяется видом нагрузки - моментной характеристикой нагрузки. Под неё и "выстраивают" оптимальный мотор.

Когда моменты - развиваемый двигателем и потребный ( от нагрузки ) близки, то мотор перестаёт реагировать на газ. Приемистость отсутствует - мотор не раскручивается ( не увеличивает оборотов ) - ему "не даёт это сделать" нагрузка... Пока момент, развиваемый на валу двигателя, больше чем момент нагрузки на тех же оборотах, то мотор может увеличивать обороты ( "откликается" на газ - есть приемистость ).
Иными словами, мотору "легко крутиться", когда максимальна разница между моментами располагаемым и потребным. Когда эти моменты близки, то у мотора самый "тяжёлый" режим работы. Когда моменты совпадают. мотор больше не может увеличивать обороты.

Проскольку Мощность = Обороты х Момент, то можно с одинаковым успехом представлять диаграмму мощности мотора и нагрузки. Тогда, оперируют "мощностными характеристиками". Сравнивают располагаемую мощность ( от мотора ) и потребную мощность ( нагрузки ).

В качестве примера, я обычно привожу занимательный и курьёзный случай...
Когда-то, в Клубе СЛА МАИ ( Московского Авиационного Института ) был изготовлен экспериментальный пропеллер диаметром Ф1,74 м с шагом 1.0 м и широкой лопаткой в средней части, двояковыпуклым профилем и высоким КПД. На моторе РМЗ-640 ( 30 л.с., редуктор с передаточным отношением 2.1 ) этот пропеллер не позволял развивать обороты больше 4.200 об. Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и скороподъёмность не критично отличалась от оптимально подобранного пропеллера ( Ф1,64 м шаг 0,95 м с плосковыпуклым профилем и "нормальным" распределением ширины лопасти и крутки ), который позволял выходить мотору на максимальные 5.500 об.
Этот пропеллер, для пробы был установлен на мотор Ротакс 582 с редуктором 2,58. Мотор не смог раскрутиться выше 2500 оборотов... Ни о каких полётах в таком сочетании и речи быть не могло. Уменьшив шаг на этом пропеллере до ( не помню точно ) 0,8 м он более-менее "успешно", несколько лет, применялся для комплектации винтомоторных установок самолёта Авиатика с мотором Ротакс 582. ( Возможно, в том числе и по этой причине, у этого самолёта взлётная, крейсерская и посадочная скорости были практически равны :) :unsure:)
Вот так, "Буран" с 30 лс. "победил" Ротакс в 65 л.с. Всё дело в сильно отличающейся моментной характеристике этих моторов. Только об этом я и хотел сказать ( не следует делать вывод, что РМЗ-640 лучше Ротакс-582 🙃 )
Что-то Вы перепутали. Буран с редуктором 2,1 крутил 5500, а Ротакс 582 с редуктором 2,58 тот же винт раскрутил только до 2500 ?? Вы, наверное где-то сильно ошиблись. Такого быть не может, потому что не может быть никогда.
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
Если читать не только от кого сообщение и не по диагонали, а обращать внимание на текст , хотя бы выделенный, то, надеюсь, все становится понятным... или не становится уже никогда...
 
Если читать не только от кого сообщение и не по диагонали, а обращать внимание на текст , хотя бы выделенный, то, надеюсь, все становится понятным... или не становится уже никогда...
Всё я читал внимательно. Думал, что опечатка у Вас. Если Вы настаиваете, что цифры правильные, то тогда объясните подробнее, как же такое чудо могло случиться. Повторю Ваши тезисы:

Буран с редуктором 2,1 обороты 5500

Ротакс 582 с редуктором 2,58 обороты 2500.

Они крутили один и тот-же винт.

Теперь покажите не на пальцах, а на графиках, какие именно отличия в моментных характеристиках данных моторов могли привести к такому чуду? И моментные характеристики нагрузки, которую крутили моторы, пожалуйста тоже покажите.

Буду рад извиниться перед Вами за недоверие к Вашей информации, если увижу достойные от Вас аргументы.
 

SMotors

Я люблю общаться с умными людьми!
@Romaluga
Если почитаете внимательно пост 3341 то ситуация для Вас, возможно, прояснится.
 
Я читал внимательно. Вы тоже внимательно почитайте, о каких чудесах пишет Иванов.
Добавлю для понимании ситуации:

На Ротакс 582 с редуктором 2,58 поставили некий тяжелый винт, который мотор смог раскрутить только до 2500 оборотов на валу мотора (969 оборотов на валу редуктора)

Затем сняли этот винт и установили на Буран с редуктором 2,1, то есть с ещё более оборотистым и менее тяговитым редутором. И о чудо!!!! Буран с этим тяжеленным винтом раскрутился до 5500 оборотов!!! (2619 на валу редуктора).

Так я понял Иванова. Если нет у Иванова опечаток, то глупость несусветная.
 

SMotors

Я люблю общаться с умными людьми!
Так я понял Иванова.
Это Вы его так поняли. Лично я во второй части поста вообще ничего не понял, какой из двух "этот" винт победил-таки Ротакс. Возможно автор внесёт ясность.
Но я ориентируюсь на первую, содержательную часть поста. Там всё предельно логично и мне понятно.
 
Это Вы его так поняли. Лично я во второй части поста вообще ничего не понял, какой из двух "этот" винт победил-таки Ротакс. Возможно автор внесёт ясность.
Но я ориентируюсь на первую, содержательную часть поста. Там всё предельно логично и мне понятно.
С первой частью никто не спорит. Но, очень часто здесь бывают случаи, когда теоретически хорошо подготовленные люди плохо увязывают теорию с практикой. Я надеюсь, что в данном случае имели место опечатки в практическом примере.
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
Затем сняли этот винт и установили на Буран с редуктором 2,1, то есть с ещё более оборотистым и менее тяговитым редутором. И о чудо!!!! Буран с этим тяжеленным винтом раскрутился до 5500 оборотов!!! (2619 на валу редуктора).

Так я понял Иванова. Если нет у Иванова опечаток, то глупость несусветная.
Опечаток нет. Есть не достаточно чётко выстроенная подача фактического материала.
Смотрите, вот цитата:
Когда-то, в Клубе СЛА МАИ ( Московского Авиационного Института ) был изготовлен экспериментальный пропеллер диаметром Ф1,74 м с шагом 1.0 м и широкой лопаткой в средней части, двояковыпуклым профилем и высоким КПД. На моторе РМЗ-640 ( 30 л.с., редуктор с передаточным отношением 2.1 ) этот пропеллер не позволял развивать обороты больше 4.200 об. Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и скороподъёмность не критично отличалась от оптимально подобранного пропеллера ( Ф1,64 м шаг 0,95 м с плосковыпуклым профилем и "нормальным" распределением ширины лопасти и крутки ), который позволял выходить мотору на максимальные 5.500 об.
Вот пояснение ( по правилам Русского языка ) в скобках:
( Ф1,64 м шаг 0,95 м с плосковыпуклым профилем и "нормальным" распределением ширины лопасти и крутки )
То есть было два пропеллера на одном и том же моторе РМЗ-640. Один - "экспериментальный", Ф1,74 с шагом 1.0 м и другой - "нормальный", Ф1,64 с шагом 0,95 м. Тот который "нормальный", загружал мотор ( РМЗ-640 ) так, что он развивал обороты 5.500. Тот, который "экспериментальный" перегружал мотор и РМЗ-640 максимально развивал только 4.200 оборотов.
Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и на "экспериментальном" пропеллере. Скороподъёмность при этом отличалась на 1, (+/_)м/с.

Далее, следует описание установки "экспериментального" пропеллера на Ротакс-582...

Теперь, если приведённую выше цитату прочитать без пояснения в скобках:
Когда-то, в Клубе СЛА МАИ ( Московского Авиационного Института ) был изготовлен экспериментальный пропеллер диаметром Ф1,74 м с шагом 1.0 м и широкой лопаткой в средней части, двояковыпуклым профилем и высоким КПД. На моторе РМЗ-640 ( 30 л.с., редуктор с передаточным отношением 2.1 ) этот пропеллер не позволял развивать обороты больше 4.200 об. Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и скороподъёмность не критично отличалась от оптимально подобранного пропеллера, который позволял выходить мотору на максимальные 5.500 об.
...оптимально подобранный пропеллер позволял выходить на обороты 5.500, а "экспериментальный - только на 4.200.

Извините, если кого-то ввёл в соблазн "посмеяться" или "сомневаться". Это - на здоровье, от меня не убудет :) .

Всё дело в сильно отличающейся моментной характеристике этих моторов. Только об этом я и хотел сказать ( не следует делать вывод, что РМЗ-640 лучше Ротакс-582 🙃 )
К стати, в соседней ветке замечательный пример других моторов ( с сильно отличающимися моментными характеристиками ) и результат их применения с нагрузкой в виде пропеллера:
 
Опечаток нет. Есть не достаточно чётко выстроенная подача фактического материала.
Смотрите, вот цитата:


Вот пояснение ( по правилам Русского языка ) в скобках:

То есть было два пропеллера на одном и том же моторе РМЗ-640. Один - "экспериментальный", Ф1,74 с шагом 1.0 м и другой - "нормальный", Ф1,64 с шагом 0,95 м. Тот который "нормальный", загружал мотор ( РМЗ-640 ) так, что он развивал обороты 5.500. Тот, который "экспериментальный" перегружал мотор и РМЗ-640 максимально развивал только 4.200 оборотов.
Тем не менее, полёт в двухместном варианте был возможен и на "экспериментальном" пропеллере. Скороподъёмность при этом отличалась на 1, (+/_)м/с.

Далее, следует описание установки "экспериментального" пропеллера на Ротакс-582...

Теперь, если приведённую выше цитату прочитать без пояснения в скобках:

...оптимально подобранный пропеллер позволял выходить на обороты 5.500, а "экспериментальный - только на 4.200.

Извините, если кого-то ввёл в соблазн "посмеяться" или "сомневаться". Это - на здоровье, от меня не убудет :) .



К стати, в соседней ветке замечательный пример других моторов ( с сильно отличающимися моментными характеристиками ) и результат их применения с нагрузкой в виде пропеллера:
Да никто тут не смеялся. Просто так и не понятно, какой именно пропеллер Буран (с редуктором 2,1) раскручивал лучше, чем Ротакс 582 (с редуктором 2,58). Согласитесь, что такое утверждение вызывает удивление.
 

SLV

Я люблю строить самолеты!
См. "Руководство по эксплуатации мотора Ротакс-582" стр. 12 и стр. 152.
У Вашего мотора "тяжёлый" пропеллер. Смесь переобогащается, ТВГ снижается. Получается "двигатель топливного охлаждения".
Максимально развиваемые обороты в статике и горизонтальном полёте должны приближаться к 6.300 и 6.500 ( -200 -600 об.) соответственно У вашего мотора на 1000 об. меньше...
Не могу понять почему при увеличении нагрузки смесь обогащается?
 

igorAM

Я люблю строить паралеты!
заслонка выше при тяжелом винте поэтому и смесь богаче
 

мир

Продал опасную самоделку под видом нормального сам
Заблокирован
Откуда
Коломна
SLV
Говоря простым языком- если лошадь не кормить , то она и не повезёт. :ROFLMAO:
 

SMotors

Я люблю общаться с умными людьми!
заслонка выше при тяжелом винте поэтому и смесь богаче
Это предположение опровергается экспериментом. Если не верится, сами можете повторить. Либо газоанализатором (только забор газа нужно через медную трубку чтобы охладились), либо широкополосным лямбда-зондом.
SLV
Говоря простым языком- если лошадь не кормить , то она и не повезёт. :ROFLMAO:
Тут просто больше овса, т.е. топливной смеси. Но сам овёс того-же сорта (смесь того-же состава).
 
Вверх