Вертосамолёт.

[rukan2012]

@ А.Б.

Дружище,здесь видео на 23 минуте,лопасти отлетают от втулки,вращаясь вокруг своих ЦТ под действием разных сил,но сами ЦТ идут ровненько от втулки не по спирали.

http://www.rutv.ru/video.html?d=0&vid=24781

 

[rukan2012]

А вот метатели молота.
Ещё есть сомнения?

http://www.youtube.com/watch?v=0zAnFkimCgY

 

[rukan2012]

@ slavka33.150

Я ещё не дошёл до этого,пока.Предварительно могу сказать своё мнение,что затея похвальна,использовать набегающий поток для управления выпуском-уборкой,и то что будет теоретически работать верю,меня смущает техническая сторона вопроса,конструктив.Очень много подводных камней.
А вообще моё мнение что ребёнок мертворождённый будет,Вы уж простите,что вижу то и говорю.Тут с Denisом я согласен,доводы мощные.В жизни загибаются гораздо менее рискованные проекты,а с таким вообще ничего не светит.
Но,как говорится,ради науки,готов разобраться.

 

[slavka33bis]

но сами ЦТ идут ровненько от втулки не по спирали.

Алексей, АБ о том же и говорит.
ЦТ улетит от центра вращения по прямой.

Очень много подводных камней.

Владимир Александрович, я так понимаю, с этим и не спорит.
Это действительно очень сложный проект.
Если есть какие-то вопросы или чего-то не совсем понятно, есть автор.
Он может разъяснить.
Но успех общения состоит в том, что бы понимать те разъяснения, которые даёт автор проекта.
Вот Вы человек грамотный.
Вы, я уверен, сможете понять технический язык автора.
Тем более, Вы с авиацией (и с винтокрылыми в частности) связаны непосредственно.
Вам будет ещё проще.   

 

[rukan2012]

но пока попалась на глаза тема о том,что куда полетит при обрыве корда.Полагаю,что просмотр соревнований метателей молота на ютубе позволит всем вам примириться и вместе пить чай.

Если грузик оторвется, то улетит по касательной к описываемой окружности,

На сколько я понял,подразумевался полёт не по радиусу,а перпендикулярно ему,нарезая спираль.Но движение будет прямо по радиусу,без спирали.

 

[Владимир Александрович]

Всякую задачу можно решить и промоделировать разделив её на составные части. Это значительно проще, быстрее и дешевле. 

           Как постулат это выражение верно. Но вы разделив на части и проделав логические операции с одним вопросом делаете уже общие выводы по всему устройству, что недопустимо. Как выразился один из участников на форуме такой подход - это "художественный свист".  Потому и спотыкаетесь на каждом шагу.
Задача имеет комплексное решение в виде характеристики работы системы управления для раскрытия и складывания НВЗТ. А результатом работы системы в целом является то, что все крайние случаи на которые Вы все время делаете ставку не происходят. Система управления приводит их в соответствие с допустимыми нагрузками на механизм выпуска/уборки.
           Для Вас наверное это новость, но проектирование современных авиационных двигателей начинается не с деталей и узлов, а с расчета характеристик (высотных, скоростных, разгонных, дроссельных и т.п.). И только после надлежащей увязки всех закономерностей изменения параметров, становится ясно, что должно быть сделано в "железе", кроме ротора, статора и КС. У Вас логика строится на том, что преграда в одном месте становится непреодолимой, хотя на самом деле комплексное решение легко устраняет эту преграду, но от Вас уже слышны фанфары победителя, способные только смешить людей, знающих вопрос.

Вы же сами заявили, что пилот в любой момент может обратить процесс раскрытия - свертывания зонтичного несущего винта. Вы это подтверждаете или как обычно откажетесь от своих слов?

       Да подтверждаю. У меня нет отказов от своих слов. Я могу изменить неудачную формулировку и сказать об этом. Характеристика управления позволяет пилоту проделывать эту операцию и она обеспечена технически через исполнительные элементы. Этого вполне достаточно, учитывая разъяснительный материал.

Вот я взял и посчитал эту одну единственную точку и доказал Вам, что такого режима вращения с углом конусности острее предела не может быть никогда.

      Ваш расчет ничего не доказывает в данном случае по причинам изложенным выше. Вы рассматриваете лопасть как свободный элемент, подверженный действию центробежной силы и аэродинамической силы - и все. А система работает не так. В ней есть еще управление оборотами, управление шагом лопасти, управление механизмом выпуска/уборки. Все эти составляющие получают сигналы управления, согласованные с заданной характеристикой выпуска и отдельно с заданной характеристикой уборку. Между ними есть разница в алгоритме, на которую я уже обращал внимание.

Теперь по поводу раскрытия лопастей в качестве замедления спуска летательных аппаратов.
Все это мне известно с времен первых сообщений о таковом.

    Тут опять лукавите. Если бы Вам было это известно, не начинали бы обсуждение с того, что против ветра ну никак не получится раскрыть "зонтик" винта. И на "простенькие" эксперименты постоянно не тянуло бы.

Вот приведите точную ссылку на то, что при раскрытии этих зонтиков со скоростями близкими к скорости звука, обдув зонтика совершался под углами относительно оси вращения. 

       Хватаетесь за соломинку. Там в обдуве под углами не было необходимости, так как не было потребности. А что косой обдув меняет здесь? Осевая составляющая тождественна. Перпендикулярная составляющая несколько увеличивает нагрузку на переднюю лопасть и все. Ничего опасного в этом нет. Винт вертолета постоянно обдувается в косом потоке то сверху, то снизу - в зависимости от режима полета.
       Вот Вам и Ваш фехтовальный прием, описанный как метод борьбы с оппонентом.
       Как говорится - за что боролись, на то и напоролись.
       И потом мы же уточнили, что Вы остаетесь при своем мнении, а мы идем дальше.

Что характерно, так это то, что Вы так и не научились аргументировать свои взгляды с помощью формул.

        Ну, а это вообще с больной головы на здоровую. Демонстрируете непонимание формул, открыли для себя отрицательную работу и выдаете тезис об отсутствии формул в аргументации. Такие номера не проходят. Нужно просто поднимать квалификацию, а не читать нравоучения.

 

[Владимир Александрович]

Ваше вибрационное касание будет явно не доли секунды,во вращаемся закрывающемся цветке,стремящимся стать пакетом,такие длинные лопасти будут иметь на конце приличную амплитуду колебаний в плоскости перпендикулярной хорде из-за циклических нагрузок силы тяжести идругих факторов...

         Доли секунды занимает само касание задних кромок. Потом надо учитывать, что в этом секторе пакет обдувается продольным потоком, который не является источником сильных возмущений. Плюс к тому лонжероны лопастей из композиционных материалов обладают большим коэффициентом затухания колебаний. Это предпосылки. Точный результат даст конкретная конструкция.

даже если амплитуда эта не очень велика будет,то при касании задними кромками возникнет крутящий лопасть момент

       С этим не согласен. В момент касания крутящего момента нет и обнуляются все скорости. Идет только небольшая распределенная нагрузка по хорде профиля от общего расчетного стягивающего усилия.  А с массами..... В том то и дело, что с ними все в порядке. Они в приемлемых пределах.
       

 

[Владимир Александрович]

Я именно об устройстве. Ведь, работает же !

         Вот и я здесь все время о том же, Вячеслав.

 

[rtyuiop.400]

Купольный винт
http://www.youtube.com/watch?v=6vSFy7fsyDM

Интересно будет послушать мнение Анатолия  о гироскопическом моменте винта , центробежной силе и гибком отклонении лопастей при маневрах вертолета под воздействием гироскопического момента.

Бочка , петля и иные фигуры на вертолете, вроде ни х#рна не отвалилось, а гироскопический момент ужасающий.

http://www.youtube.com/watch?v=AU79golWgAc

Мертвая петля (винт должен был обрубить хвост)
http://www.youtube.com/watch?v=1oRZd3doAnA

http://www.youtube.com/watch?v=SlMUGo4fTAc&feature=related

 

[rukan2012]

Владимир Александрович,позвольте не согласиться.
Во-первых,продольная обдувка будет весьма вихревая:при не уложенном пакете он опускается/поднимается,т.е. стоит косо в потоке с приличной скоростью,и хотя и вращается,но будут вихревые течения.При укладывании в пенал вихри будут и с фюзеляжа,и со створок,т.е. возмущающих факторов хватает.При этом,заметьте,мы рассматриваем идеальные условия атмосферы,без возмущений и бокового ветра,а в условиях турбулентности,при покачивании аппарата,на такой длине лопасти возмущения будут вызывать приличную амплитуду колебаний.Скажите,что я не прав.
Во_вторых,в момент касания задних кромок,я бы даже сказал схлопывания,учитывая такую длину и непродолжительное время процесса,даже имея обрезиненный хвостик профиля,что,между прочим,конструктивно представить не могу(чтобы резиновая полоска-задняя кромка не слёживалась после Вашего расчётного стягивающего усилия и обеспечивала постоянство профиля и восприятие без деформации аэродинамических сил в рабочем положении),так вот,при этом схлопывании,идущим от комлей к концам(болтающимся со своими разными амплитудами) будут возникать и как-то складываться гармонические колебания.И нагрузка на типовой нервюре будет не только от сжатия стягивающим усилием,но и как раз точечная,перпендикулярно хорде и направленная в ту или иную сторону (как уж сложится).Понимаю,что Вам эти усилия могут казаться незначительными,но раз на раз не приходится,и при турбулентности может сложится крайне неблагоприятно для конструкции.Может,я и здесь ошибаюсь.
В-третьих,более живучей мне видится система из приличных резиновых демпферов-мячиков,миллиметров по 50 минимум,стоящих на концах усиленных нервюр в таком порядке,что в пакете они получатся на равных расстояниях по длине лопастей,а в рабочем положении лопастей получатся "раскиданными",т.е. на каждой лопасти будут находиться на разных длинах.Каждая лопасть балансируется,тут проблем не вижу.Т.о. Вы получите более простую систему для расчёта прочности при складывании,задняя кромка будет свободна и не отличаться от общепринятой технологии,правда увеличится сопротивление в работе,но так мне кажется будет более реалистичнее.

 

[rukan2012]

А.Б.,дружище,на сколько я понял Анатолия,речь шла о силах в переходном режиме.В рабочем(раскрытом) положении ц.б. сила идёт вдоль лопасти придавая ей устойчивость,а т. к. она гораздо больше ПС,то можно и бочки,и петли крутить,позволяла бы аэродинамика(на Ми-2 так не сделаешь).При этом по хвосту ничего не ударит.Кстати,поищите видео бочки на СН-53,смотрится нереально,пока эта "корова" перевернётся...Как бочка на планере,кренишься,кренишься,потом начинает сыпаться пыль с приборки...
Так вот,при переходном режиме,ц.б. сила действует не вдоль лопасти,а поперёк,причём не по оси большей жёсткости,по хорде,а как раз практически перпендикулярно ей(лопасти то развернулись для авторотации),изгибая её,и хоть обороты и радиусы сначала не велики,но концы лопастей быстро выйдут на такие радиусы,где даже при небольших оборотах усилие будет так велико,что лопасть будет гнуться,уходя на больший радиус,провоцируя ещё большее отклонение.Т.е. то,что в такой момент получится тюльпанчик,сомнений нет,что влечёт внесение корректировок в программу управления,либо принятие конструктивных мер,так как в таком положении,как раз и возможен удар по хвосту.

 

[rtyuiop.400]

Вы не знаете что такое гироскопический момент, стремящийся сохранить плоскость вращения винта, при эволюциях????
Это в том контексте говорится, что если гироскопический момент при эволюциях не ломает лопасть, то и при складывании лопастей ничего не разломается.

 

[rukan2012]

Гироскопический момент чувстую,когда промываю подшипники.Надеваю на палец,и со шланга воздухом дую 8 атм.,под углом так.Обороты меряю по звуку,когда уходит в свист,пора остановиться,а то наружную обойму разорвёт.Двигая палец с таким раскрученным подшипником,гироскоп чувствуешь оч-чень хорошо,чуть палец не выворачивает.

 

[Anatoliy]

Что интересно так это то, что:
никто не оспорил ни одной формулы приведенной мной,
никто не оспорил величины сил, приведенных мной,
никто не привел ни одной новой силы, которая смогла бы противодействовать составляющей центробежной силе.

А вот голословных высказываний типа "системный подход в понимании..., сложное управление в процессе..., равновесное вращение..., разгонные характеристики..." и тому подобное высказано очень много.

Нарисовать те силы на лопасти, которые обеспечат вращение в остром конусе ни у кого тямы не хватает.
Тут некоторые обижаются по поводу данных мною эпитетам и характеристикам по поводу грубейших ошибок в физике, но уж извините.
Когда учитель ставит двойку, то это не значит, что он считает ученика конченым идиотом. Он таким образом подталкивает ученика выучить непонятый урок, решить не решенную задачу, восполнить пропущенный материал. И на следующих уроках помогает ему исправить положение.
Но иногда попадаются отдельные экземпляры, которые доставляют много хлопот учителю. К счастью их очень мало.

 

[Anatoliy]

В рабочем(раскрытом) положении ц.б. сила идёт вдоль лопасти придавая ей устойчивость,

Это не совсем так.
Вдоль лопасти действует не сама центробежная сила, а векторная сумма центробежной силы, подъемной силы лопасти и её веса. Так как при малых углах подъема лопасти эта суммарная сила очень близко равна самой центробежной силы, то часто эти силы не различают и численно считают их равными.
В этом и состоит устойчивое положение по углу отклонения лопасти при вращении. И этот угол не может превысить некоторой величины,  о которой я высказался выше.

И опять я уверен никто не оспорит это утверждение с помощью формул и конкретных цифр.
А вот болтать будут много и долго.
И как говорится: "Болтать языком - не ящики ворочать"

Видать у спорщиков провал в знаниях, а жаль.

 

[rukan2012]

Анатолий,ну что же Вы как кипятильник без воды,красный и потрескиваете.Ну что же тут все пиписками меряются-то.За себя скажу,не дошёл я ещё до формул,поэтому заявления все на здравом смысле(как мне кажется),так что уж не обессудьте...
Про конус этот,как я понял,речь идёт о разных оборотах,чему и конус соответствует.Уменьшаются обороты-конус складывается,увеличиваются-и конус как блин(Болдырева нашли?).Управление оборотами с помощью РП и шага,можно ускорить и замедлить.Все эти дела завязаны на ЭДСУ со своими алгоритмами для каждого режима.Совершенно верю,что в наше время можно всего этого достичь,только тут институту работать надо,и не одному,испытания проводить,искать оптимумы,программы на мозги писать...Думаю,всё это возможно.Меня конструктив смущает.Сырой очень.Больше вопросов,чем найденных ответов.А самое главное,что всё это,можно сказать,напрасно.Нахрен никому не нужен такой аппарат,можно проще и надёжнее.Ни военным,ни штатским.Так что прошу Вас,давайте завязывать с издёвками и нападками.Не устраивает какой-то вопрос,давайте искать аналогии в природе,с ними не поспоришь.
Вот мои примеры метателя молота к вопросу о оборваном корде нормально подходят?

 

[Anatoliy]

Анатолий,ну что же Вы как кипятильник без воды,красный и потрескиваете.Ну что же тут все пиписками меряются-то.За себя скажу,не дошёл я ещё до формул,поэтому заявления все на здравом смысле(как мне кажется),так что уж не обессудьте...

Это я не к Вам обращался.
Вы как раз то и понимаете, что лопасть удерживает та растягивающая сила, которая действует вдоль продольной оси лопасти. А вот некоторые считают, что какой то алгоритм сможет породить силу которая уравновесит лопасть в остром конусе превышающем предельную величину.
Вот они и разглагольствуют о каких то режимах устойчивого вращения не оперирую ни формулами, ни цифрами.

 

[slavka33bis]

Анатолий,ну что же Вы как кипятильник без воды

Алексей, Вы видете?
Какие проблемы у человека с головой.

При угле раскрытия 45 градусов обороты НВ планируются равными 9,7 об/мин.

Откуда он взял разрушительную центробежку?
Вообще не понятно.

Беседа сним явно смахивает не беседу со слепоглухонемым.
Я поражаюсь сдержанности и интелегентности Владимира Александровича.

Этот анатолик - это же голимый тролль.

 

[Anatoliy]

Не устраивает какой-то вопрос,давайте искать аналогии в природе,с ними не поспоришь.
Вот мои примеры метателя молота к вопросу о оборваном корде нормально подходят? 

Ваши примеры как раз подходят.
А вот аналогов в природе тому зонтику я пока не нашел, да и автор не представил.

Когда меня критиковали за мой "Эверест", то я мог привести не только пляжную тарелочку.
Примеров с летающими дисками можно найти очень много.

Так что можно искать решения если это не противоречит здравому смыслу.
А то что противоречит - не должно ни применяться, ни рассматриваться по причине бесполезности.

 

[Anatoliy]

Еще один шаг к познанию для тех, кто трезво мыслит, ясно излагает и стремится к постижению действительного положения вещей.
Дополняя сказанное в комментариях к предыдущему графику, привожу еще один график. На нем изображена уже область возможных характеристик раскрытия в виде зависимости оборотов раскрывающегося винта по времени. Сверху эта область ограничена 1-й характеристикой S-образного вида, которая реализует наиболее сильное влияние тормозного эффекта Кориолисовых сил. В этой характеристике винт на 9-й секунде и угле раскрытия 45[sup]0[/sup] достигает 85 об/мин.Снизу 5-я характеристика выпуска соответствует данным расчетов, по которым были получены зависимости движущих сил в предыдущем графике.