Вертосамолёт.

[Владимир Александрович]

Ну очень хочется узнать как называется тот третий момент, если Ваш реактивный движитель не работает.
Скорее назовите его. 

     Д.И. Базов. Стр.50, Рис.35.

Учитесь "профессор".

        Куда уж нам, когда "каждый госконец с детства академик"

А у меня есть собственная программа расчета выполненная по признанной в авиации методике. 

      Умение писать программы само по себе ценно. Возможно это один из немногих Ваших плюсов. Правда такую программу легко воспроизвести даже в Exel и она построит нужные графики, просчитает  варианты с изменением 10, 20,...n параметров. Это будет менее удобно, но также результативно.
          Дело даже не в этом. Программы хороши для типовых расчетов, где есть выверенный алгоритм всех шагов и надо только правильно завести исходные данные. А что делать, если все по другому и еще не известно как?   Вот тут и возникает предмет инженерных исследований, где исполнитель (или их группа) должен использовать всю свою квалификацию, чтобы вручную скурпулезно шаг за шагом с экспериментальной проверкой промежуточных результатов создать такую методику расчета. Даже прикидочные расчеты приходится вести в таких случаях с оговорками - где и что потом проверить и уточнить. А что мы видим у Анатолия? Он жонглирует векторами по плоскости, молниеносно сечет лопасть по вектору основного потока, считает уменьшение относительной толщины профиля и снижение его Су (по собственной программе и с графиками), выводит результирующие вдоль лопасти от ее центробежной и подъемной силы и многое многое другое. Только перечисление уже займет приличное место. И везде скорые окончательные выводы и самоуверенный тон несостоявшегося "физика". Ну и соответствующие результаты.
        Поэтому умение писать программы в данном случае не может быть оправданием. В неизведанном главным является профессиональность мыслительного процесса в специальной области знаний и умение грамотно использовать этот потенциал.

 

[Anatoliy]

Правда такую программу легко воспроизвести даже в Exel и она построит нужные графики, просчитаетварианты с изменением 10, 20,...n параметров.

Я так и поступил.
Задача состояла в том, что бы очень быстро посчитать маршевый винт и несущий винт в режиме вертикального подъема. Поскольку найти аналоги маршевого винта в канале, который расширяется в плоскости вращения винта не представилось, а попадались только варианты где все было наоборот, то пришлось все это сделать в Exel. Но зато я получил все ответы, а главное посчитал, что такое решение дает большие плюсы. Позже на МАКСе 2007 я увидел это решение на летающей лаборатории и пообщался с теми конструкторами. Мои мысли они воплотили в  металле и получили заметный прирост тяги маршевого винта на больших скоростях.
Если внимательно посмотреть на поле задания параметров и результатов, то в верхней строчке в предпоследней ячейке увидите параметр "К". Это и есть коэффициент расширения канала в плоскости вращения винта. А если обратите внимание на нижнюю строчку в четвертой ячейке установлена скорость воздуха в плоскости винта "Vос".  А в результирующих ячейках справа увидите, что это соответствует горизонтальной скорости полета "Vг" равная 357,96753 км/час или 99,435425 м/с. И это при тяге равной 83,409834 кг при мощности на валу 48,77347 л.с. А диаметр маршевого винта при этом был равен 0,8 метра.
Попробуйте найти такой маршевый движитель.
А ещё с помощью этой программы я "посадил" свой "Эверест" на Эверест, то есть создал такой несущий винт.
Там еще можно не только изменять высоту полета, но и температуру воздуха.
Тут то и пригодились и инженерный подход и новые решения, которые оказались не совсем стандартные, хотя законам физики не противоречили.

Так как же с ответом на мой вопрос:

Ну очень хочется узнать как называется тот третий момент, если Ваш реактивный движитель не работает.
Скорее назовите его. 

Видать Вас покинули все Ваши воздыхатели, а сами Вы не в состоянии ни на рисовать, ни отсканировать страницу, ни сфотографировать её.
Этот вопрос думаю будет интересен и другим форумчанам не имеющих такой раритет у себя на полке.
Ну так все уже ждут от Вас эту заветную страницу.
Смелее, профессор.

 

[slavka33bis]

Ну так все уже ждут от Вас эту заветную страницу.

Кто это "ВСЕ"?
За всех-то отвечать не надо.

толя, похоже на то, что вы один не знаете той информации, которую содержыт та страничка.

 

[slavka33bis]

Тогда советую использовать опыт постройки автожира Х-1 в МАИ (Он здесь упоминался). Там есть очень оригинальные решения. Школа Миля!

:-[  Владимир Александрович, не могу найти более-менее полной информации об этом аппарате.
Поможете?  :-/

 

[Anatoliy]

Эх, Анатолий, Анатолий! Амбиций по уши, а [highlight]капнеш[/highlight] глубже - [highlight]сплошные пустоты.[/highlight]

Вот и я [highlight]копнул[/highlight] Вас про крутку лопасти.
[highlight]Сплошные пустоты. [/highlight]
Даже не знаете, что это такое, для чего это и в какую сторону надо.

Я бы Вам посоветовал копать помягче, с мягким знаком, а то для профессора как то грубовато.

 

[Anatoliy]

Что то Владимир Александрович как то скис и не ответил на вопрос в посте №850.
Придется повторить вопрос.

Ну очень хочется узнать как называется тот третий момент, если Ваш реактивный движитель не работает.
Скорее назовите его. 

А может это тот момент для которого придуман вертикальный шарнир? Так я об этом Вам ещё когда натыкал носом. :STUPID
Но Вы уверенно твердите, что вертикальный шарнир в тех лопастях не нужен. А раз не нужен, то и того момента нет. Значит моментов только ДВА.
Вы же большой командир, а командир всегда прав.
Так чего Вы там нашли под номером три?????????????
Придется Вам эту тайну обнародовать, а то читатели так и не поймут то ли есть тот момент, то ли вертикальный шарнир это придурь конструкторов.

 

[slavka33bis]

Так я об этом Вам ещё когда натыкал носом.

толя, если посчитать все тычки, предназначенные вашему носу, то получится так, что вместо носа у вас на лице образовалась даже не ровная площадка,
а просто огромная впадина.


       P.S. толя, вы когда кричите не слышите внутреннего эха?

 

[Владимир Александрович]

Владимир Александрович, не могу найти более-менее полной информации об этом аппарате.
Поможете?

           Вячеслав, информации по Х-1, действительно, крайне мало.
http://ostroiteli.ru/samolety_stroim_sami/vertolet-avtozhir_x-1/  ; здесь кроме текста есть его чертежный рисунок
http://ostroiteli.ru/category/samolety_stroim_sami  ; здесь постранично книга "Самолеты строим сами", где эта информация помещена.                      
http://aviac.ru/mai/282-apparaty-aviacionnyx-studencheskix.htm    ; здесь удобнее читать тот же текст, но без рисунка.
Или наберите ключевые слова в поисковике "Вертолет-автожир Х-1", если ссылка здесь не откроется.

Практически слово в слово повторена информация в книге "Летательные аппараты МАИ" с той лишь разницей, что там есть фотография "живого" Х-1.
Очевидно наиболее полную информацию можно найти в отчете о научно-исследовательской работе, который хранится в архиве библиотеки МАИ. Это, конечно, уже сложно. Если у Вас есть знакомые студенты МАИ, то с их помощью получение копии этого отчета уже реально.

 

[Владимир Александрович]

Ну очень хочется узнать как называется тот третий момент, если Ваш реактивный движитель не работает.
Скорее назовите его.

Я удивляюсь, Анатолий. Вам что лень открыть Д.И.Базова "Аэродинамика вертолетов" на стр.50 и посмотреть на Рис.35. Абзац ниже - это ваши слова или просто флирт?

Ещё раз вернусь к вопросу об аэродинамике.
Книжка о вертолетах по которой Вы начали знакомиться с азами аэродинамике у меня появилась на полке в год её выпуска и была далеко не первой из числа авиационных учебников.
Те "премудрости" аэродинамики которые по Вашему разумению я не осилил, я использовал задолго до первых Ваших проб в авиаделах. 

И как же это понимать? Где "премудрости"?

 

[Владимир Александрович]

......Но зато я получил все ответы, а главное посчитал, что такое решение дает большие плюсы. Позже на
МАКСе 2007 я увидел это решение на летающей лаборатории и пообщался с теми конструкторами. Мои мысли они воплотили вметалле и получили заметный прирост тяги маршевого винта на больших скоростях..... А ещё с помощью этой программы я "посадил" свой "Эверест" на Эверест, то есть создал такой несущий винт.....

     Анатолий, неужели весь ваш опыт жизни сфокусировался на своей исключительности. Вполне рядовую работу Вы возносите до небес. Десятки тысяч инженеров и конструкторов выполняют более сложные задания каждый день. Вы даже представить себе не можете сколько существует хороших и очень полезных идей практически в каждом направлении науки и техники. Большинство из них просто законсервированы до лучших времен, т.к. нет средств и кадровых ресурсов для их осуществления. Есть и другие причины. 

 

[Anatoliy]

Анатолий, что Вы рисуете? Какая к черту "интерпертация" и "допущения".Вы же откровенно преподносите очередной ляп. Хоть бы сначала заглянули в книгу Д.И.Базова (она же 40 лет у Вас хранится). Там на стр.50 есть рисунок 35, который так и называется "Равновесие лопасти относительно горизонтального шарнира". Я ведь совсем недавно Вам подсказывал, что точка приложения суммарной центробежной силы лопасти и точка приложения суммарной подъемной силы лопастине совпадают по ее радиусу. На рис. 35 это черным по белому изображено.Да и момента там три и у каждой силы свое плече. Что ж Вы делаете, голубчик?Просто складываете два вектора и получаете результирующую. Это называется у вас векторным преобразованием?

Владимир Александрович, что то Вы оказались неспособными применять теорию к анализу написанного. Проанализируйте повнимательнее мою таблицу расчета якобы по Вашему равновесного вращения лопастей.
Может вы там увидите сложение моментов сил:
1. Составляющей от центробежной силы действующей перпендикулярно продольной оси лопасти и направленной к оси вращения.
2. Составляющей аэродинамической подъемной силы лопасти.
3. Веса лопасти.

Выходит, что это у Вас нет понимания процессов при вращении Вашего зонтика.
Что же это Вы баламутите здесь и перекладываете дурь со своей больной головы на здоровую.

Но ещё Вы совершенно забыли вспомнить, что при таком "кривом" обдуве появляется почти такой же момент от другой составляющей аэродинамической силы направленный по касательной к плоскости вращения несущего
винта.
Как же это Вы упустили такой важный момент.

Вы конечно можете не считаться с моим мнением по причине своего возвышения в около авиационном образовании, но листните на пару страничек дальше ту раритетную книгу и убедитесь, что несущий винт обрубит хвост Вашего детища.

 

[Anatoliy]

Анатолий, неужели весь ваш опыт жизни сфокусировался на своей исключительности. Вполне рядовую работу Вы возносите до небес. 

Да не фокусируюсь я на какой то исключительности.

Вы наверное забыли почему я такое написал?

Это Вы пригрозили поставить вопрос о моей профпригодности ежели бы я работал под Вашим руководством и принёс бы Вам расчеты несущего винта на режиме осевого обдува.

Вот я и парировал.
Что бы не нести всякою отсебятину, я беру и составляю программы по признанным методикам и потом без напряжения отвечаю на любой вопрос и заодно уже имею все таблицы и графики по заданному воздушному винту.

Это я на всякий вопрос отвечаю, то табличкой расчета, то рисунком, то формулой, то законом, то фотографией, то примером.

А Вы только бла, бла, бла.

Даже проверить расчеты ленитесь и в учебник физики не заглядываете.
А свои данные якобы расчетов постоянно меняете ссылаясь, что тогда это делали небрежно и не думая.

 

[Владимир Александрович]

Лопасть самоустанавливается вдоль равнодействующей силы, которая есть векторная сумма центробежной и подъемной сил.

        Это чьи слова?

1. Составляющей от центробежной силы действующей перпендикулярно продольной оси лопасти и направленной к оси вращения.
2. Составляющей аэродинамической подъемной силы лопасти.
3. Веса лопасти.

      Хватит юлить, Анатолий. Вес лопасти Вы прибавляли к центробежной силе и сейчас будете мне еще доказывать, что все правильно учли и посчитали все моменты. Не прошло и недели как удосужились пальчиком поводить по картинке книги и уже все правильно посчитали задним числом. Сами себя загоняете в угол. Не позорьтесь окончательно. Ваши "премудрости" торчат во все стороны.

Но ещё Вы совершенно забыли вспомнить, что при таком "кривом" обдуве появляется почти такой же момент от другой составляющей аэродинамической силы направленный по касательной к плоскости вращения несущего
винта.

        На этот вопрос я уже отвечал дважды. В третий раз уже как-то не хочется. Остальным, думаю, смысл давно ясен.

Вы конечно можете не считаться с моим мнением .....

        Не ваше все это, Анатолий. Если бы устойчивый интерес к вертолетам в свое время совпал со стремление получить профессиональное авиационное образование - может быть был бы толк. Сейчас уже поздно - возраст. Ваши "камешки" правильных знаний лежат россыпью на земле. Из них нельзя построить прочный фундамент - нет "цементирующего раствора", а сам он не составится. Так и будете все время путаться и повторяться в своих заблуждениях, что мы и наблюдаем.
Только говорите много о законах физики, но как только требуется рассмотреть физику не очень явного явления и разложить все по полочкам, так сразу все понимание физики у Вас куда-то исчезает. Плывете как шестиклассник у доски с не выученным уроком. Юлите, изворачиваетесь - одним словом блефуете. Не поможет это.

Это я на всякий вопрос отвечаю, то табличкой расчета, то рисунком, то формулой, то законом, то фотографией, то примером. 

          Да, я это подтверждаю. Активность высочайшая. Это бы замечательно смотрелось, если бы хоть процентов на 70 все было корректно, правильно и чувствовалось, что имеешь дело с вежливым и воспитанным человеком. Однако получается все наоборот. И большую часть времени здесь я занимаюсь тем, что раскручиваю Ваши ляпы, чтобы не пострадали слишком доверчивые участники темы. Вот очередной ляп ниже:

А свои данные якобы расчетов постоянно меняете ссылаясь, что тогда это делали небрежно и не думая. 

        Можно ли такого человека как Вы воспринимать всерьез? Конечно нет. Злиться надо на себя, на свой пофигизм по отношению к окружающим, на свою отвратительную черту выкопать для другого яму, забывая о том, что в конце концов сам в нее попадешь.  Вот и попал.

 

[Anatoliy]

Вот так мне хотелось, что бы Владимир Александрович саморучно поместил выдержки из той книги, что бы показать ему как он читает и как он это понимает. Но придется это делать за него, так как он не умеет выкладывать такие ссылки.

Ну вот например его ошибка с разложением вектора невозмущенного потока воздуха, названного им притекающим потоком.

Эта та же книга и страница не так далека от 50-ой.

А теперь вспомните как я раскладывал тот вектор притекающей скорости воздуха.
Ну и кто прав.
А ведь взяв в расчеты неправильно определенную и завышенную в несколько раз составляющую скорости, которая перпендикулярна продольной оси лопасти он, Владимир Александрович, получили такие результаты которые напрочь закрыли его мозг от реальных значений и от самой мысли, что и он можете где то ошибиться.

Так что еще разок, Владимир Александрович, переосмыслите свой проект, почитайте ту книгу, а главное освежите знания о центробежной силе из школьного учебника.

 

[Anatoliy]

Хватит юлить, Анатолий. Вес лопасти Вы прибавляли к центробежной силе и сейчас будете мне еще доказывать, что все правильно учли и посчитали все моменты.

Опять Вы показываете свою невнимательность.
Та табличка расчета заполнена только для одного единственного положения лопасти когда она находится в самом опасном месте у фюзеляжа. На этом я несколько раз акцентировал внимание. Посмотрите внимательно еще раз.
Так вот именно в том положении лопасти сила веса лопасти направлена перпендикулярно продольной оси лопасти.
А складывал я вес лопасти вовсе не с центробежной силой действующей на лопасть, а с составляющей той центробежной силы которая по правилу разложения векторов направлена так же перпендикулярно той же продольной оси лопасти.
Еще раз перепроверьте то что я написал и прочтите, что Вы сейчас написали.
И не стыдно Вам так врать?

А по поводу моих слов: " Лопасть самоустанавливается вдоль равнодействующей силы, которая есть векторная сумма центробежной и подъемной сил. ", так очень неприлично выдергивать отдельные фразы из контекста. Прочтите что я сразу в следующем предложении написал и что затем написал.
Ну не солидно так себя вести.

А вот на счет огромного момента направленного по касательной к плоскости вращения Вы так ничего и не поняли, поэтому и ответить не смогли и начали выкручиваться как тот двоечник.
Вот скажите, пожалуйста, будет ли присутствовать тот момент и какая его величина получается. И заодно скажите чем этот момент скомпенсировать.

 

[Владимир Александрович]

Ну вот например его ошибка с разложением вектора невозмущенного потока воздуха, названного им притекающим потоком.
Эта та же книга и страница не так далека от 50-ой. А теперь вспомните как я раскладывал тот вектор притекающей скорости воздуха. Ну и кто прав. 

        Конечно помню. Вначале Вы вообще его никак не раскладывали. Секли себе этим вектором плоскость. Считали уменьшение относительной толщины профиля по косому сечению и запускали свою программу чтобы "не париться". И максимальные значения Су у вас падали по сечениям и Вы уже легкие надували предвкушая сладкую "победу" посредственности над строгостью технических подходов. А тут вдруг пришлось застопориться - оказывается вектор то надо приводить к перпендикуляру оси лопасти. Тут Вы меня конечно поразили, потому что данный момент в аэродинамике винтов принят везде и в несущих винтах и в воздушных. Это как 2+2=4. И после некоторой работы с Вами, наконец (лучше поздно чем никогда), пришло понимание этого вопроса. Однако начисто отсутствовало понимание принятого метода решения задачи. И полемика шла не о том правильно или неправильно Вы разложили вектор. Он и у Вас и у меня был разложен правильно, только у меня приведен к другой системе (к осевой) отсчета и сделано вполне обоснованное допущение в рамках решения задачи о равновесных оборотах. Базируется это допущение на знании того, что поперечная составляющая на обороты практически не влияет. Ее энергия почти целиком идет на осуществление махового движения лопастей при их круговом движении. И этот момент я уже разъясняю Вам второй раз."А воз и ныне там".
        Вас как ребенка все время надо водить за руку и говорить: "Посмотри сюда, поверни здесь, подумай об этом, скажи спасибо, не ковыряй в носу, не распускай сопли, не кусайся, не кричи, не свисти, не наступай на ноги, не пиши каракули на стене и т.п." Скоро правнуки наверное будут.

 

[Владимир Александрович]

А складывал я вес лопасти вовсе не с центробежной силой действующей на лопасть, а с составляющей той центробежной силы которая по правилу разложения векторов направлена так же перпендикулярно той же продольной оси лопасти.

          Да, для этого положения Вы действительно сложили перпендикулярную составляющую центробежной силы с весом. Ошибка методическая. Вы должны были оговорить эти два момента отдельно, потому что направление вектора веса не меняется, а направление нормальной составляющей центробежной силы изменяет свое направление при дальнейшем движении. И плечи у них тоже становятся разными.

А по поводу моих слов:
" Лопасть самоустанавливается вдоль равнодействующей силы, которая есть векторная сумма центробежной и подъемной сил. "
, так очень неприлично выдергивать отдельные фразы из контекста. Прочтите что я сразу в следующем предложении написал и что затем написал.

          Ничего не выхвачено. Ни это, ни приписанные к нему предложения не соответствуют действительности. Я об этом сразу написал. Кроме возмущения подобная "аброкодабра" ничего не вызывает.

....начали выкручиваться как тот двоечник. Вот скажите, пожалуйста, будет ли присутствовать тот момент и какая его величина получается. И заодно скажите чем этот момент скомпенсировать.

      Кто у нас оказался двоечником с историей задиры и лицом отличника уже стало понятным без Ваших комментариев по этому вопросу. Конечно в плоскости вращения момент будет, но по условию задачи рассматриваются равновесные обороты. Значит этот момент, скорректированный по углу атаки, системой управления приравнивается к моменту сил сопротивления вращению. Момент сил сопротивления вращению может добираться, при необходимости, мощными потребителями: генератор, гидронасосы, гироскопический аккумулятор (Ка-126) и т.п.)  Особенно эффективен гироскопический аккумулятор, т.к. он, имея малые габариты, в случае отказа турбокомпрессора сможет обеспечить резкое гашение вертикальной скорости (практически до 0) перед касанием нагруженного СВВП на режиме авторотации. И это очень существенный момент с точки зрения обеспечения безопасности.
   
   

 

[Anatoliy]

Значит этот момент, скорректированный по углу атаки, системой управления приравнивается к моменту сил сопротивления вращению. 

Вы сначала посчитайте этот момент, потом подумайте как скомпенсировать его, то есть к какой точке приложить тот компенсатор, а потом подумайте как сломается лопасть.
Но лучше всего не болтать, что там всё в порядке, а нарисовать те самые моменты и точки их приложений. вот тогда будет видно хватит ли технических возможностей у той конструкции.

Да, для этого положения Вы действительно сложили перпендикулярную составляющую центробежной силы с весом. Ошибка методическая. Вы должны были оговорить эти два момента отдельно, потому что направление вектора веса не меняется, а направление нормальной составляющей центробежной силы изменяет свое направление при дальнейшем движении. И плечи у них тоже становятся разными.

Именно я всегда оговаривал, что это относится только к одному положению лопасти. А потом я предлагал Вам посчитать тоже, но для вертикальной лопасть. Но Вы не в состоянии этого сделать. Ума не хватило.
Если бы Вы смогли бы это предоставить, то у меня был готов следующий вопрос о расчете лопасти слева и лопасти справа.
Ну и на последок еще четыре положения со сдвигом на 45 градусов.
Во всех положениях Вы бы получили отрицательный результат. Но Вы даже одну точку не посчитали самостоятельно. Мало того, Вы упорно не видите ошибочного завышения своего перпендикулярного вектора. Я же Вам ткнул носом в ту книгу как правильно раскладывают вектор, хотя я сразу нашел ошибку и указал.
Что мне оставалось делать? Я перешёл на Ваш "язык" и опять показал, что и в Вашем понимании Вы не правы.

А вот на счет косого обтекании, о котором я вначале высказался с уменьшением относительной толщины я не отказываюсь и так все считаю.
У меня очень маленькие отклонения получаются от реальности.

Вам не приходило в голову такая мысль, что пока принятые в авиации расчеты и продувки а аэродинамических трубах как то не сходятся с реальной картиной. Не думали ли Вы, что это результат многих неправильных допущений упрощений и преобразований.
Когда что то допускают, то имеют ввиду малую ошибку и всегда знают те границы где это позволительно. Вы же взяли методики расчетов вертолетных несущих винтов где синусы углов малы, а косинусы близки к единице (углы конусности не более 10 градусов) и тулите к своему зонтику, где синус иногда равен косинусу, а вовсе не близок к единице и не настолько мал, чтоб им пренебречь. Вот в этом Вы запутались. Еще раз посмотрите, что говориться в той книге о разложении векторов и пересчитайте свой зонтик. И не прикидывайтесь дурачком, что при таком косом обтекании составляющая притекающей скорости параллельная плоскости вращения не оказывает существенного воздействия. Это у них, у вертолетов угол не более 10 градусов и ошибка будет не более 20 процентов. У Вас такие допущения принимать нельзя ни в коем случае.

Теперь по поводу сближения центра масс с центром приложения аэродинамической силы.
Это была бы идеальная лопасть по прочности и ресурсу. Так вот на своем "Эвересте" я двигался в этом направлении. Там, у меня, лопасть очень мало гнется и эти центры очень близки друг к другу, но этого Вам не понять, Вы мыслите чужими штампами и неправильными способами разложения векторов на составляющие.

 

[Anatoliy]

Тут Вы меня конечно поразили, потому что данный момент в аэродинамике винтов принят везде и в несущих винтах и в воздушных.

Это Вы правильно подметили. С этим никто не спорит. Но это ни коим образом не относится к Вашему зонтику, где лопасть невозможно сбалансировать на углах свыше предельных 10 - 12 градусов.
Поэтому не прикрывайтесь тем, что не для Вашего случая.

 

[Anatoliy]

Базируется это допущение на знании того, что поперечная составляющая на обороты практически не влияет. 

Это у вертолетных винтов все так базируется, а у Вас ого го как не базируется.
И еще эта поперечная ну очень сильно влияет на установочные углы лопасти и на пространственное положение вектора подъемной силы.