Винт ТВР с эффектом "воздушной центрифуги".

Вам не это говорят, что у дрянного винта появилась добавка тяги от дрянного насоса.
Вам говорят, что Ваше творение когда Вы его гармонизируете и вылижите до блеска так и останется худшим по сравнению с обычным воздушным винтом.
А то что Вы пока возитесь с никчемной, не просчитанной моделью это меня не колышет ни кои образом.
Вам никогда не удастся таким образом создать воздушный движитель лучше чем обычный воздушный винт.
А Ваши усердные потуги что то там гармонизировать с помощью Вашего немногочисленного коллектива похожи на тщетные старания изобретателей вечных двигателей. Они в постоянном поиске нужного материала для своего судьбоносного колеса. Был бы у них под рукой тот нужный материал - перпетумобиля обязательно завертелась, а пока Вы все гармонизируете и гармонизируете.

Есть одно простое правило.
Запомните его и не наступайте на грабли очередной раз.
Если мы разделяем какой либо процесс, а потом его соединяем, то на каждом этапе ВСЕГДА появляются дополнительные потери и вновь полученный процесс всегда оказывается хуже первоначального.
Вот это автоматически никогда не даст Вам улучшить воздушный движитель в основу которого Вы взяли лопасти воздушного винта.
Можете хоть сто лет искать свой "философский камень", но лучшее из имеющегося лучшего создать невозможно.
И не ищите причин тогда в плохой слаженности своего немногочисленного коллектива, в кривой логарифмической линейке, в неправильно окрашенных лопастях.
Неудача кроется в Вашем изобретении изначально.
Уважаемый Anatoliy. Хорошо, тогда давайте попробуем так, ответте пожалуйста на вопросы, просто да и нет, но естественно хорошо их обдумав, ок?
1. Ну, так вы, вместе с другими господами, однозначно и уверенно утверждали, что винт с открытой внутриполостью даст меньшую тягу по сравнению с таким же, но закрытым всасом? Просто - да или нет? Это мне нужно не для того, чтобы еще лишний раз тыкнуть вас в имевшее место в ваших головах заблуждение, а для того чтобы вы правильно восприняли свои шансы на уяснение перспективности концепта ТВР.
2. Как вы считаете, с расчетами или без оных - это уж как будет вам угодно и пока чисто теоретически, и без учета затрат на создание этого самого дополнительного разряжения, так сказать представив умозрительно, -дополнительное разряжение перед винтом (обычным ВВ) улучшает или ухудшает тягу, т.е да-улучшает, или нет не улучшает.
3. Вам конечно известны из истории техники шар Герона и Сенгерово колесо, как и сам принцип вращения в них, сами по себе в потоке т.е без наличия внутри самих трубчатых конструкций струи под давлением они вращаться не будут - т.е. тут необходимо принудительная закачка и создание соответствующего давления, так? Не сомневаюсь я и в другом, что вы знаете,  что в центре оси вращения любого предмета образуется зона повышенного давления, откуда, например, воздух или газ будут естественно стремиться "уйти" в зону пониженного давления, и вы конечно знаете где, как и куда лучше двигаться этому потоку(?) А теперь внимание вопрос - есть ли такая зона повышенного давления в центре оси вращения у ТВР? И здесь же небольшой подвопрос, как вы думаете будет ли внешний винтовой профиль ТВР (пусть даже самый плохонький и таким мизерным КПД) свободно вращаться в потоке воздуха?
И последнее в этом моем посте, уже по другой чисто личной теме. Вы мне о каком то своем правиле изволили поучать, дорогой вы мой, я более тридцати лет занимаюсь системной аналитикой и целевым синтезом смысловых связей и, при желании, обоюдном интересе - такого вам нарассказываю, подставляйте фартушек и ставьте сбоку канистры - так что учить из этой области меня ну совершенно не надо, лишнее и для меня и для вас. А вот в аэродинамических вопросах, да - я очень внимательно вас слушаю, благодарен, надеюсь на плодотворный разговор. И, возможно, даже, на  материальные компенсации вам, случись мы вместе сотворим полезное и нужное 
 
Если сделать в винте лопасти из круглой трубы, загнутой на кончике вдоль оси. То при открытии центральной дырки тяга вырастет в сотни, а может , и в тысячи раз.  ;D
 
Если сделать в винте лопасти из круглой трубы, загнутой на кончике вдоль оси. То при открытии центральной дырки тяга вырастет в сотни, а может , и в тысячи раз
Ну вы зря ерничаите, тяга возрастет ровно на столько на сколько мы указывали.
 
Если сделать в винте лопасти из круглой трубы, загнутой на кончике вдоль оси. То при открытии центральной дырки тяга вырастет в сотни, а может , и в тысячи раз.  ;D

Браво!
Краткость сестра таланта.
Оценить это недоразумение лучше Вас вряд ли кто уже  сможет.

А я тут надрываюсь и привожу массу аргументов, общих правил и основополагающих законов.

После Вашего вердикта тему можно закрыть и смело отправить в мусорник. 😀
 
А я тут надрываюсь и привожу массу аргументов, общих правил и основополагающих законов.
Да вы даже на простые вопросы не соизволите ответить, я уж не говорю за мужество признать свои конкретные заблуждения. О каком вердикте вы говорите? Смех и только
 
в котором струя исходящего потока центробежного насоса образует ( в отличии от ТВР с фронтальной дислокацией исходящих сопел, который, при работе, образуют перед винтом воздушный конфузор) эффект воздушного диффузора за винтом. Известно, что аэродинамический характеристики статичного конфузора лучше по сравнению со статичным диффузором, но в динамике все меняется, при вращении трубы диффузорной конструкции возникает эффект центрифуги, соответствующее расширение необходимо для создания необходимого вектора движения потока. К тому же, струя наружного быстрого потока, направленная внутрь отходящего медленного дает дополнение к расходным характеристикам всей лопастной установки.

  В чем заключается физика процесса ?   Напишите просто и понятно какой физический принцип способен на такие чудеса .
 
  В чем заключается физика процесса ?   Напишите просто и понятно какой физический принцип способен на такие чудеса .
Ну вот почему чудеса, ей богу, одни усматривают какой-то вечный двигатель,другие видят абсолютно не нужную пустышку, а все ведь и без того очень просто. Если очень коротко - то в основе идеи ТВР лежит физический принцип организации и конструктивного взаимодействия двух способов создания потоков осевого и радиального в одном простом устройстве. Что это дает? На валу с одним силовым приводом мы имеем, как бы два различных устройства,  вызывающих два отдельных потока: осевой нагнетатель (внешний винтовой контур)  и центробежный насос (внутренние каналы пустотелого винта), создающий радиальную тягу, и, за счет ориентации исходящих сопел на концах лопастей в противоположные стороны и под углом в сторону общего исходящего потока, причем, направление вращение от исходящих сопел ЦБН совпадает с осевым. Если вы смотрели критику нашего концепта, то она в основном сводится к тому, что такой пустотелый винт имеет вынужденно большую толщину, что повышает сопротивления при вращении, а затраты на всас, поворот и сужение потока в каналах только ухудшат общие аэродинамические характеристики винта. Наш ответ форумным авторитетам, опубликованные данные наших экспериментов и замеров. 
 
Если мы разделяем какой либо процесс, а потом его соединяем, то на каждом этапе ВСЕГДА появляются дополнительные потери и вновь полученный процесс всегда оказывается хуже первоначального.
5+!!!  Такое простое, но точное объяснение!
Анатолий, автор ветки, поднимая ее, очевидно преследует какие то свои, только ему известные цели. Не тратьте,... как там у Высоцкого... "запас до тла тепла души".
Тут уже каких только доводов не приводили... "А ему, что в лоб, что по лбу- все едино".
 
Если сделать в винте лопасти из круглой трубы, загнутой на кончике вдоль оси. То при открытии центральной дырки тяга вырастет в сотни, а может , и в тысячи раз.  ;D

Браво!
Краткость сестра таланта.
Оценить это недоразумение лучше Вас вряд ли кто уже  сможет.

А я тут надрываюсь и привожу массу аргументов, общих правил и основополагающих законов.

После Вашего вердикта тему можно закрыть и смело отправить в мусорник. 😀
Вот так и нужно сделать.
 
автор ветки, поднимая ее, очевидно преследует какие то свои, только ему известные цели. Не тратьте,... как там у Высоцкого... "запас до тла тепла души".
Тут уже каких только доводов не приводили... "А ему, что в лоб, что по лбу- все е
Нет, ну вы не перестаете удивлять меня, господа хорошие(!??), все свои цели я прямо задеклорировал в заглавных постах своих тем, какие уж тут секреты. А в отношении доводов я ведь привожу аргументированные контрдоводы, причем, хочу обратить ваше особое внимание!, основанные не на каких-то теоретических умозаключениях, а на результатах опытов, замеров, наблюдаемых эффектах. Возможно, я  объясняю не правильно саму физическую картину явлений и эффектов возникающих при работе ТВР ну так дайте им свое объяснение. А то чтож вы, милчеловек, призываете столь заметного форумного авторитета в бессмысленности диалога со мной ( и чем же я уж так вас притомил,оскорбил и задел?) Да и за в мусорник самой темы вот голосуете, ну не хорошо это как-то, не по христиански, и даже не по мужски.  Вот не будет аргументов у моих оппонентов, тема и сама по себе тихо заглохнет, а так есть еще шанс, может напрягутся могучие спецы и дадут цельную картину мирозданья
 
Нет, ну вы не перестаете удивлять меня, господа хорошие(!??), все свои цели я прямо задеклорировал в заглавных постах своих тем, какие уж тут секреты. А в отношении доводов я ведь привожу аргументированные контрдоводы, причем, хочу обратить ваше особое внимание!, основанные не на каких-то теоретических умозаключениях, а на результатах опытов, замеров, наблюдаемых эффектах. 

Вот Вам достойный и точный ответ на все тщетные потуги Вас вместе с Вашим коллективом:

sun сказал(а):
[highlight]Муки творчества может и приятны, но со сторны иногда смешны.Все изобретатели альтернативных воздушных движителей, как правило не знакомы с элементарными понятиями изложенные еще Жуковским, суть которых сводится к слелующему: Тяга равна массе отброшенного воздуха умноженного на скорость отбрасывания. Так вот, чем больше в этом произведении масса и меньше скорость, тем выше КПД. И наоборот.Поэтому равных классическому воздушному винту нет, и не будет
Собственно,само незнание основ и является движущей силой таких изобретателей, всем, кто более - менее понимает, о чем сказано у Жуковского, просто в голову не приходит пытаться изобретать очередной велосипед с квадратными колесами.  [/highlight]


Так что за учебники в первый класс, уважаемый.
 
Вот Вам достойный и точный ответ на все тщетные потуги Вас вместе с Вашим коллективом:

sun писал(а) Вчера :: 08:46:48:
Муки творчества может и приятны, но со сторны иногда смешны.Все изобретатели альтернативных воздушных движителей, как правило не знакомы с элементарными понятиями изложенные еще Жуковским, суть которых сводится к слелующему: Тяга равна массе отброшенного воздуха умноженного на скорость отбрасывания. Так вот, чем больше в этом произведении масса и меньше скорость, тем выше КПД. И наоборот.Поэтому равных классическому воздушному винту нет, и не будет
Собственно,само незнание основ и является движущей силой таких изобретателей, всем, кто более - менее понимает, о чем сказано у Жуковского, просто в голову не приходит пытаться изобретать очередной велосипед с квадратными колесами. 



Так что за учебники в первый класс, уважаемый.
Ну, тогда, милчеловек мое алаверды вашему столику: Вам учебники, конечно, не нужны точно, все-то вы знаете, умеете и можете, а нужно то только одно - справиться со своими мутками в шибко уж буйной головушке по отношению к чужим мнению, идеям, словам. Пусть даже они ошибочны, неинтересны и неприятны лично вам. Поэтому мой совет прост - видите не справляетесь с эмоциями, тяжело не тяните, раздрожаитесь по пустякам - не читайте и все дела, простят, поймут и быстренько забудут - о как.
А теперь по сути темы. Ну привели вы перл еще одного джентльмена, который думает как и вы, ну и что? От этого измениться результат или что-то проясниться? Наивные вы как малые детушки, честное слово. Вот знаете, не зря говорят простота - хуже воровства. Ну что это такое, с видом старого мудрого профессора выступающего перед малограмотным студентишкой вещают истину в последней инстанции про тягу скорость и массу : чем больше в этом произведении масса и меньше скорость тем выше КПД и наоборот. Абзац, аплодисменты, восхищения публики. Дорогие вы мои, ну я знаю, признаю что  неуч в аэродинамике, но извините, понимать зависимости тяги винта и потребляемой мощностью на его вращение, что и как и в какой степени растет или падает, по моему, здесь на форуме экспериментальной авиации должен  каждый, иначе ему просто не интересно, не то что создавать темы, но и, даже, только читать, не находите? Не нужно господа нести банальности с видом знатока. Смешно-с.
А теперь по сути критики ТВР. Так вы теперь говорите о том,
что сам внешний винтовой контур ТВР сделан плохим? Но вот очень хорошие постановочные вопросы коллеги DesertEagle
"Одно объяснение в соседней ветке видел что винт опытной установки настолько плох, что его образно можно заменить на круглую трубку. И если с ее концов выдувать воздух, то будет вращаться как сегнерово колесо. Но дело в том, что в отличие от сегнерова колеса, эту выдуваемую струю создает мотор своей мощностью. И если мы примем что кпд проталкивания через каналы воздуха ниже, чем у работы обычного винта (то есть что центробежный вентилятор имеет меньше кпд, чем осевой, чтобы как бы правда), то суммарно винт с открытыми каналами должен был показать меньше тягу, чем с закрытыми! Как и предсказывали критики. А вышло наоборот.

Поэтому получается что либо у использовавшегося в опыте центробежного компрессора кпд оказался выше, чем у использовавшегося осевого вентилятора (обычного винта). Что вполне возможно, там вроде кпд основного винта вышел на уровне 26% от идеального, да? Если у центробежного через каналы в лопастях кпд был, скажем, 50%, то вот уже имеем прибавку к тяге с открытыми соплами, когда работает центробежный.

Либо центробежный компрессор задействует (со своим кпд) неиспользуемый воздух в центре винта, что дает прибавку к общей тяге установке. Так как с закрытыми каналами этот воздух просто не использовался. Особенно при толстой ступице, что вроде и было в опыте."
 
При таких условиях задачи наивыгоднейшая скорость отбрасывания воздуха будет равна
V3 = 4*N / (3,14 *D2 * c)
[highlight]с - плотность воздуха
Нет  ли в формуле ошибки? [/highlight]



Мой пример касался конкретного одного единственного случая работы воздушного винта на месте как в обсуждаемом случае горе изобретателя.
В этом случае приращение скорости отбрасываемого воздуха воздушным винтом равна скорости воздуха в плоскости вращения воздушного винта.
Наверное Вас это и ввергло в непонимание.
Повторяю, это частный случай для работы воздушного винта на месте.

А теперь давайте проверим.

Мощность равна:                                                          N = F * V  ;                  (1)

                                                                      Где:                                     F   -   сила тяги воздушного винта.
                                                                                                                   V   -  приращение скорости отбрасывания воздуха.



Сила тяги воздушного винта равна:                           F = (m/t) * V  ;             (2)

                                                                      Где:                                     (m/t)  -  секундная масса отбрасываемого воздуха.

Секундная масса отбрасываемого воздуха равна:     (m/t) = S * V * c  ;       (3)

                                                                      Где:                                    S  -   площадь ометаемая воздушным винтом
                                                                                                                  c   -   плотность воздуха.

Площадь ометаемая винтом равна:                            S = 3,14 * D[sup]2[/sup] / 4  ;        (4)

                                                                      Где:                                    D   -   Диаметр воздушного винта.


Теперь подставим в формулу  (1)  формулы  (2),  (3)  и  (4).

Получается такая формула:                                        N = ( 3,14 * D[sup]2[/sup] * V[sup]3[/sup] *c  ) / 4


Откуда  получаем то, что вызвало у Вас непонимание.         V[sup]3[/sup] = 4*N / (3,14 *D[sup]2[/sup] * c)
 
Специально для ТС от дяди Юры(см. вложенный файл)

dok133
А тут, господа не надо гадать. есть эксперимент и по показаниям микроманометра видно что исходящая струя из сопел ЦБН в 10 раз выше скорости осевого потока. И общее количество объема перекачиваемого воздуха у ЦБН (внутренние каналы) и винтового внешнего контура (осевого нагнетателя) - примерно одинаково.

1.      Как Вы измеряли скорость исходящей струи из сопел ЦБН на вращающемся устройстве? Какой микроманометр Вы применили при этом?
Эти замеры мне делали специалисты КНАУ, при мне. Использовался микроманометр – трубка Пито. Съем производился на одинаковом расстоянии по всей радиальной линии за винтом в шести одинаковых точках , на периферии площади кольца вращения и перед винтом в области всаса.
2. Как и чем Вы измеряли расход воздуха через ВВ и ЦБН?
На сколько я правильно понял, расчет был сделан основываясь на показаниях микроманометра в области осевого нагнетателя и перед исходящими струями ЦБН и зная плотность воздуха. Нас интересовало не столько точные показатели расхода отдельно у ЦБН и отдельно у внешнего осевого профиля, сколько будет ли увеличение расхода общей установки. Замер производился с закрытым и открытым всасом.
3. Площадь входного отверстия ЦБН составляет 1% от ометаемой площади ВВ (по Ващим данным), поэтому, для обеспечения равенства расходов через ВВ и ЦБН, скорость потока на входе в ЦБН должна быть более 100-кратной скорости на входе в ВВ. Тогда получается, что в канальном нагнетателе и соплах, поток тормозится (Вы декларируете только 10-кратное увеличение).
Площадь входного отверстия 40 мм, диаметр всего винта прототипа 395 мм ( не знаю где вы взяли мои данные об 1%?)


dok133
…и не забывайте, что перед винтом он создает дополнительно область более высокого разряжения, что уже само по себе влияет на работу всей конструкции. И касательно тех умопомрачительных затрат на, как вам кажется, дополнительную прокачку, повороты и сжатие по внутреннему каналу, это как на все смотреть. С точки самой физики процесса в центре оси вращения область повышенного давления, на периферии - пониженного, куда и как лучше перетекать и устремляться будет воздух, думаю, без труда догадаетесь.

1.Как перед ВВ будет создаваться «область более высокого разряжения», если на входе в ЦБН, по Ващему, «область повышенного давления»? Да ещё с «точки самой физики»?
Перед самим винтом – область разряжения, а в плоскости вращения любого работающего лопастного устройства в центре оси вращения всегда возникает область повышенного давления а на периферии ометаемой площади, наоборот пониженного . 
2. Зона - «область более высокого разряжения» - по площади влияния ЦБН, в Вашем исполне-нии, не может превышать 4% от всей ометаемой площади ВВ и расположена в той его части, где это влияние на тягу самого ВВ минимально (о существовании мотогондолы не стоит забы-вать)…
Опять не понял почему у вас получается 4% а не 10%? У ТВР область более высокого разряжения получается из-за работы всаса ЦБН. В других наших экспериментах с прототипами ТВР мы меняли расположение всаса с фронтального на тыловое – это мало влияло на общую картину, возможно даже запорная стенка и совсем не нужна, а только оптимизированные крепления к валу и сквозное отверстие (???)


dok133  Ответ #11671 - Вчера :: 22:49:25
Что значит нет цифр пост №4…

1.      Вы абсолютно уверены в правильности поставленного эксперимента и его результатах?
Да, иначе какой смысл мне морочить всем голову
2. Вы не привели никаких данных (описания, фото) своего ТВР и установки (стенда), позволяющих воспроизвести Ваше устройство и Ваш эксперимент для подтверждения или отклонения Ваших результатов эксперимента.
Я вышлю вам протокольное видео всех трех сравнительных замеров, сообщите свой e-mail
3. Приведенные данные не полные, что не позволяет произвести их теоретическую оценку (отсутствует – минимально – частота вращения; крутящий момент; параметры окружающего воздуха).
Да здесь вы абсолютно правы, тахометра у нас в этом исследовании не было
4. Анализ гифки ТВР на Вашем сайте позволяет утверждать, что данная конструкция движителя не позволяет увеличить его тягу предложенным способом. Если данные Вашего эксперимента верны, то конструкция ТВР должна отличаться коренным образом от представленной.
Мы намеренно производили все замеры, в том числе и по определению сравнительной тяги, именно с прототипом №1. Но вы правы, оптимальная внедренческая модель ТВР должна быть принципиально иной, с учетом многих уже известных явлений возникающих при работе устройства,  увязке и сбалансированности всех параметров конструкции для максимальной оптимизации и эффективности работы устройства
5. Размерность Вашего образца ТВР и использованный диапазон частот вращения дает право утверждать, что полученные результаты лежат на границе – в лучшем случае – инженерной (!) точности эксперимента.
Конечно, согласен может быть много претензий и к точности и к мат-тех базе, наши возможности не позволяют проведение полномасштабных НИОКР изобретения, цель была – получить общие относительные сравнительные характеристики ТВР и ВВ

 
Это не проверка. Это вывод формулы. Вашей формулы..
Вы подразумеваете и утверждаете, что - в формулах 1 и 2, 2 и 3 - скорость V одинаковая? 

В таких случаях мне мама говорила: "Раззуй глаза".
Очевидно Вы не смогли осилить написанный текст перед поэтапной проверкой.

Еще раз приведу пояснение без купюр, но с выделением основополагающих фраз:

[highlight]"Мой пример касался конкретного одного единственного случая работы воздушного винта на месте[/highlight] как в обсуждаемом случае горе изобретателя.
В этом случае приращение скорости отбрасываемого воздуха воздушным винтом равна скорости воздуха в плоскости вращения воздушного винта.
Наверное Вас это и ввергло в непонимание.

[highlight]Повторяю, это частный случай для работы воздушного винта на месте."[/highlight]

Правда, я сомневаюсь, что Вы согласитесь со мной и будете продолжать настаивать на применении общей формулы.
Я не против.
Приведите здесь эту общую формулу. Затем подставьте НОЛЬ вместо поступательной скорости воздушного потока относительно воздушного винта.
Может и внесете ясность в этот вопрос.
 
Площадь входнорго отверстия 40 мм, диаметр всего винта прототипа 395 мм ( не знаю где вы взяли мои данные об 1%?)

Вот уж действительно загадка из всех загадок мира.
Ометаемый диаметр 395 мм, а диаметр входного отверстия ЦБН 40 мм.
Как мы знаем из программы школьной геометрии отношение площадей двух кружочков (не путайте с окружностями) равно отношению их квадратов диаметров.
Произведем точнейшие вычисления:

Найдем отношение квадратов чисел   40 и 395
Что там получилось?

                                40[sup]2[/sup]   /   395[sup]2 [/sup] =  1600 / 156025 = 0,010[highlight]254766864284569780483896811408[/highlight]

Я полагаю, точность вычисленная дядей Юрой вполне должна Вас устроить.
 
Я полагаю, точность вычисленная дядей Юрой вполне должна Вас устроить.
Да, спасибо, теперь понял. Вот этим вы меня красиво посадили в лужу,каюсь и винюсь перед почтенной публикой за свои мокрые портки, но сути именно 10кратного результата в соотношении скоростей и самого этого факта наблюдаемого в эксперименте это не меняет.
 
Назад
Вверх