Д.Рогозин поручил поднять в небо российских "Китят"

cooley

Суперкаб с большими колесами
Откуда
Штат Техас
наверное надо было молчать но я не удержался просто. сегодня самолет с хвостовым колесом для певого самостоятельного вылета - это гарантия частой смены шасси. я вам этотговорю из своего опыта. я учился на сессне 172 - вот это самолет для обучения идеальный. даймонд инсттруктора не любят потому что он слишком верткий - штопор крутит слишком быстро - ну и вообще хрен его остановишь. сам на нем не летал правда - говорю со слов инструкторов. я летаю на кабе естественно с хвостовым колесом - это ужос на посадке после цессны. если сзади поддует на пробеге - может развернуть и снести колеса. это постоянно случается. вы посмотрите на цены страховок для скажем сессны и любого самолета с хвостовым колесом. там же не идиоты сидят - цена страховки - это функция статистики аварий. так вот любой самолет с хв колесом стоит застраховать в полтора раза дороже. поэтому их так и не любят.
короче из тго на чем летал я - ультралайты, кабы, хаски, сессны, сирей - с172 - это самый для обучения хорошой самолет. надо делать что то похожее. чтобы был тупым, железным и с носовым колесом.
 

partizan09

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Да, их самолёты лучше. Но кто мешает параллельно с закупками "правильных" иностранных самолётов поднимать (наконец) свои? 
Мешают высокие цены на нефть, ягнячья покорность народа, тупость и снобизм власть имущих.
У кого есть деньги ни на что созидательное не способны.
Те кто способен созидать средств не имеют.

И уж коли у власть имущих появилась к этому воля, и уж коли они указали перстом в конкретный самолёт, чего тут гланды рвать доказывая чьё лучше. Будто-бы никто не знает. А, что слабо своих поддержать?
Кроме воли необходимо и мозги иметь, а с этим у наших заправил большая напруга. В прочем и воли у них нету.
 

АВИ

Я люблю строить самолеты!
Я-то думал, что основное назначение учебного самолета - максимально эффективное обучение пилотов. А оказывается, его главная задача - создание рабочих мест.
Утрировать изволите-с? Недостойно.
Для меня, в данном случае, свои не те, кто флагами размахивает, а те, кто самолеты правильные строит и правильно выбирает их под задачу.
Спору нет - самый правильный для нашей Раши самолёт Кри-Кри. Ему ведь каждая полянка - взлётка ;).
 

XM Eger

Я люблю строить самолеты!
Кстати, зарубежная авиатехника тоже имеет недостатки. Как ни странно...
Так в споре и рождается истина! Давайте сравнивать, давайте вникать! Ничего тут странного, давайте конкретику:

Даймонд инструктора не любят потому, что он слишком верткий - штопор крутит слишком быстро - ну и вообще хрен его остановишь. Сам на нем не летал, правда - говорю со слов инструкторов.
 

Lori

CRI CRI #703
Откуда
Москва
Чтобы строить правильные самолёты,можно начать с "не совсем правильных"!
Да ради бога, пусть строят и учатся, если никогда не умели или разучились. Но выбор неподходящего самолета в качестве учебного для ГА  представлятся совсем неправильным.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
     Наваляли за выходные - упаси, Господь: смешали Божий дар с яичницей; мух с котлетами и все, что только можно. Ответить на все высказанные посылы просто не представляется возможным: попробую коснуться лишь наиболее актуальных в контексте темы ветки.
- Сравнение Эвектора и Ан-2 некорректно по определению: действительно, Эвектор находится в нише Л-410 и если будет взамен его выпускаться на российской земле, остается лишь возрадоваться за рабочие места и пополнение авиапарка хорошей машиной. Но к нише Ан-2 этот тип не имеет ни малейшего касательства: предложение построить километровую полосу в каждом райцентре столь же выполнимо, как предложение покрыть сетью дорог весь Север и Дальний Восток - поддержание и того и того в приемлемом состоянии ( учитывая расстояния и мизерный потребный трафик) сделает их неподъемными ни для какого бюджета (в обозримом времени, по крайней мере). Для замены Ан-2 с его функциями, на самом деле, нужен самолет с ВПХ, Ан-2 не уступающими, с похожей экономикой - а реальных таких  предложений, кроме ремоторизации, особенно-то и не видно.
Авиатика тоже  с сертификатом
. Да - и ее серии в более, чем три сотни бортов могут позавидовать многие самолеты с лучшими характеристиками. При всех особенностях данного самолета, его надежность подтверждена десятилетиями эксплуатации.
Итак, чей УТС лучше -  наш МАИ-223 "Китёнок" (в планах и надежде на серийное производство) или производящийся серийно австрийский двухместный УТС DA20?
Так что, конкретно, имелось в виду? Вот, приведенные здесь же снимки показывают, что один из самолетов - мотопланер со всеми вытекающими последствиями: так, написанное выше мною насчет обучению действиям в особых случаях, либо не было прочитано, либо не осмыслено - обучение штопорам, скажем, на австрийце представляется довольно проблематичным и не только штопорам.
Так кто ж этого не хочет, и я хочу. Но, исходя из "нашести" игнорировать очевидные недостатки продукции считаю вредным и в нашем случае опасным.Одно то, что в 21 веке на государственном уровне для первоначалки выбирается самолет с хвостовым колесом, вызывает недоумение и сомнение в компетенции выбиравшего и добросовестности продвигавшего. Я вижу проблему, состоящую в том, что в качестве учебного выбран самолет, по-моему мнению, для этой цели малоподходящий.
Надеюсь, что эта инициатива так или иначе сойдет на нет.
Вот опять, непричесанные мысли высказываются с таким апломбом, будто их автор является признанным экспертом в вопросах - хотя думаю, сильно не ошибусь в предположении, что это не совсем так, или даже - совсем не так. При этом,  не учитывается то, что модификация с  носовой стойкой изготовлена и испытана; кроме того, тот факт, что в любом случае при заказе продукции государством составляются надлежащие требования, которым продукт должен удовлетворять, а разработчик/поставщик обязаны привести продукт в соответствие с этими требованиями  - либо в силу незнания, либо намеренно игнорируется. Соответственно, все аргументы за рамки деклараций не выходят, да выйти и не могут.
Из прессы известно, что DiamondAircraft DA20 Katana всем необходимым для УТС оборудован, причем в нескольких вариантах комплектации... От туда же известно...Т.е. УТС DiamondAircraft DA20 Katana представлен на рынок учебно-лётной подготовки как решение УТК "под ключ" в полном комплекте. Вроде как сложно, но таковы реалии процесса, даже в Федеральных авиационных правилах «Сертификация авиационных учебных центров» (утверждены и введены в действие Приказом ФАС России от 29.01.1999 № 23, зарегистрировано в Минюсте России 27.07.1999 № 1847) эти моменты прописаны. Рогозин мог этого не знать, что кроме самолёта нужно ещё много чего, да и самолет для обучения должен не абы как оборудован...
Вот, опять: из прессы известно; учебно-тренировочный комплекс, и прочие, с придыханием и пиететом высказанные слова явно свидетельствуют об очень поверхностном понимании проблемы - да и методов ее решения тоже. Любые комплектации любым оборудованием ни малейшей проблемой не являются: согласно предъявляемым требованиям самолет должен быть оборудован не меньше и не больше, нежели в этих требованиях сказано; тренажеры и симуляторы с реальной динамикой и прочим, также являются совершенно беспроблемными как в стоимостном, так и во временном и техническом отношении.
     В заключение, хочу заметить, что в обсуждении, точнее, в критической его части, четко прослеживаются две тенденции: первая, естественно - это всегдашняя вера поклонников всего заграничного, что ничто отечественное сравниться с продукцией стран их мечты не может просто по определению (ждал классического сравнения Мерседеса с Запорожцем  - и дождался, правда, с Калиной); а вторая - тоже понятная: некоторые товарищи, имевшие нелицеприятные моменты в общении с Вашим Покорным Слугой, спешат воспользоваться моментом, чтобы хоть как-нибудь положить кнопку на стул преподу, отчитавшему за невыполненное задание: что ж, получили удовлетворение - и ладушки.
И, самое последнее: на самом деле, самолет создавался для несколько иных целей - (и про схему шасси, думаю, мне было известно еще тогда, когда указывающие на это, мамкину сиську сосали): для действительно, массового учебного самолета первоначального обучения, его доработки неизбежны (хотя лично мне, в любом случае, вряд ли доведется участвовать в этом, как и запускать его в серию и осваивать госбюджетные средства) - но более близкого типа пригодного для этих целей, просто не вижу. Тот же Даймонд оптимальным не только для наших условий не является: при выборе из мировых проектов есть и более достойные варианты - но тех, кто считает, что выбор типа никак не связан ни с созданием рабочих мест, ни с сохранением и укреплением отечественной конструкторской школы, воспринимаю, как в корне неправых, а риторику в стиле младореформаторов - неуместной. Помнится, на avia.ru , была дискуссия в подобном стиле Superjet vs Ту-334 - там с пеной у рта доказывали, что Суперджет (в котором, по словам руководителя проекта, лампочки отечественной не было) - это и есть правильный путь: но прошли годы и "прорывной проект" как-то сдулся, как проколотый шарик.
 

Lori

CRI CRI #703
Откуда
Москва
Хотя я сам лично, совершенно не восхищён концепцией конструкции и внешним видом.
"Не восхищён"... везет, мое эстетическое чувство этот аппарат ранит в самую середину.  :)

Вообще, с самолетной внешностью все непросто. Бывает, что внешняя непривлекательность компенсируется выдающимися ЛТХ или технологичностью, и неказистый аппарат начинает восприниматься забавным, потом симпатичным, а там уже и до признания красивым один шаг. У меня так с Йоделями-Робинами было: сначала видеть их не мог, а сейчас смотрю с удовольствием.

Хотя бывает, что и уродцев с  посредственными характеристиками называют симпатичными.  В основе этого, думаю, часто лежит некий социальный политес.

Среди отечественных СЛА, конкурентов нет, среди 2-х местников -конечно есть. И как оппонент DA-20, А-33 или Сигмы 4-5 выглядели бы пожалуй убедительнее.
А что, учебный самолет ГА должен соответствовать категории СЛА?
 

cooley

Суперкаб с большими колесами
Откуда
Штат Техас
2 Лапшин
про схему шасси, думаю, мне было известно еще тогда, когда указывающие на это, мамкину сиську сосали

хммм. знаете - людям вообще это не нравится когда о них пишут. Если бы вы следили за тем что пишите то дискуссия была бы более конструктивная.
Никто вас не собирается кусать - совершенно непонятно откуда такая реакция на вполне резонные вопросы.
Сказали бы нормально что будет с носовой и все. С хвостовой перспектив нет.
 

Вован260

Я хочу построить самолет!...
Откуда
Загорянка
А мне "Китёнок" нравится.У него "работает" весь размах крыла,часть "размаха" не съедает фюзеляж.То есть,при размахе крыла 8,20 ,работают все 8,20 метра крыла.Фюзеляж не съедает 1,2(или чуть меньше) от размаха,где остаётся 7 метров.
Лапшин "так разговаривает" тотому что его достали "чайники",
Вот еслиб в районе иконки указывалось образование,навыки,короче,больше инфы о человеке,то и разговор бы был иной.
P.S.Я видел его сообщения датированные 2-3 года назад,там он не так резок...
 

Dagerotip

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!&l
Vovan260 сказал(а):
Лапшин "так разговаривает" тотому что его достали "чайники",
Вот еслиб в районе иконки указывалось образование,навыки,короче,больше инфы о человеке,то и разговор бы был иной.
А давайте закроем форум!!! наxpен! Тогда и доставать никто никого не будет. Тогда наступит тишь, благодать и каменный век! ;)
 

Vadim_D

Я люблю строить самолеты!
Вообще суть моего примерно 1.5 минутного выступления Рогозину сводилась к тому, что в России еще не все потеряно с точки зрения развития производства АОН, но без гос.поддержки это самое производство точно загнется. Причем деньги то выделяются, но не тем кто реально строит самолеты, а таких у нас еще пока хватает.  У кого-то они лучше, у кого-то хуже - не в этом суть.
На что Рогозин распорядился подготовить предложение, в том числе и по Китенку. Кстати никто, кто летал на нем не высказал отрицательного мнения о его летных качествах, а один товарищ отучившись на сьерре, тем не менее купил  МАИ-223, правда с носовой стойкой. Другой сразу учился с хвостовой и не испытывает неудобств.
Сама фраза "..подготовьте предложения" - она конечно внушает оптимизм, но предложения далеко не всегда принимаются.  Тем не менее захотелось не только предложить свой проект, но и изложить мнение, как видится развитие производства АОН в целом. Заранее прошу прощения может за слишком Стратегическую постановку цели. Суть предложений изложена в прикрепленном проекте.  Сейчас будем рамках ассоциации НАПАОН проговаривать, корректировать в том числе если будут конструктивные предложения с форума.
 

Вложения

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Никто вас не собирается кусать - совершенно непонятно откуда такая реакция на вполне резонные вопросы.
Сказали бы нормально что будет с носовой и все. С хвостовой перспектив нет.
Сказали бы, что ветку прочитать было лениво и поводом для выступления было лишь фото с одного из первых взлетов протитипа - и вопросов бы не возникло. А, в течение 6-и секунд получить доп. информацию, хоть с официального сайта - это так сложно; выкрикнуть куда проще.
Лапшин "так разговаривает" потому что его достали "чайники"...
...Я видел его сообщения датированные 2-3 года назад,там он не так резок...
Я уже говорил, что обычно отвечаю на текст, а не человеку, нравящемуся, или нет, по каким-то причинам. Так и сейчас - ответ был на конкретные замечания; насчет их авторов и причин, побудивших высказаться именно так, была лишь приписка - очень уж тенденция бросается в глаза. При этом, без лицемерия могу сказать, что услышать мнение практикующих пилотов- инструкторов, знающих предмет не понаслышке, я был бы просто очень рад - и их аргументы ( пусть из них следовала бы даже полная непригодность МАИ-223, как учебной парты) воспринял бы с благодарностью, постарался бы осмыслить их и сделать соответствующие выводы: но, увы, мнения в большинстве своем, эмоциональные, умозрительные и не от тех, кто способен на какой-то анализ.
Кстати, для DA20 предлагаются различные дополнительные варианты оснащения, включая установку автопилота.
Вот, например, такой тезис, будь он выдвинут в кружке "Юный техник", вполне прокатил бы: здесь же некоторым известно, что, при необходимости, автопилотом можно оснастить абсолютно любой самолет - без особого напряжения умственных и производственных возможностей. И что - я обязан разжевать эту проблему до кашицы, с названием агрегатов, желательно - с кинематикой подключения АП и пр? Нет уж, увольте.
 

intercom

От винта!
Совершил ознакомительный на "Китенке" несколько лет назад. Особого восторга не испытал: самолет строговат, особенно на посадке. Это на основании личного опыта. А субъективно я всегда был противником нестандартных решений в малой авиации. Поэтому и считаю выбор господина Рогозина не лучшим: куда проще было бы наладить выпуск Piper Cub или чего-то подобного - проверенного и простого. Да, я ретроград и консерватор.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Совершил ознакомительный на "Китенке" несколько лет назад. Особого восторга не испытал: самолет строговат, особенно на посадке. Это на основании личного опыта. А субъективно я всегда был противником нестандартных решений в малой авиации. Поэтому и считаю выбор господина Рогозина не лучшим: куда проще было бы наладить выпуск Piper Cub или чего-то подобного - проверенного и простого. Да, я ретроград и консерватор.
Вот так бы и сказали сразу - и ответ получили бы в том смысле, что для учебных целей следует использовать лишь модификацию с носовой стойкой; а в остальном, строгим самолет назвать сложно - приходилось летать на нем и в условиях довольно жесткой турбулентности: невысокое удлинение крыла обеспечивает достаточно комфортный полет - во всяком случае, все Даймонды в подобных условиях швыряет, как брошенный пластиковый пакет. В общем, полеты летом и зимой: на колесах, лыжах и поплавках, на мой взгляд человека, летающего эпизодически ( т.е. фактически, каждый полет - как первый), эта проблема явно надуманна.
    И что - по-Вашему, Пайпер с хвостовым колесом оказался бы удобнее: вот, товарищ из Техаса имеет иное мнение.
я летаю на кабе естественно с хвостовым колесом - это ужос на посадке после цессны. если сзади поддует на пробеге - может развернуть и снести колеса. это постоянно случается
 
Лапшин "так разговаривает" тотому что его достали "чайники",
Пущай не сидит тогда среди чайников. Никто его тут не держит. 
А к кому же тогда "чайники" за консультацией обращаться будут? Лично я очень рад присутствию Владимира Павловича на этом форуме и очень благодарен ему за его консультации.
 
Вверх