Особые случаи полётов СЛА.

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
berkut33, хотелось бы, чтобы Вы сами проанализировали полученную информацию. И не пытались бы её засунуть в рамки известных Вам инструкций. Где Ваш творческий подход, к которому Вы всех призываете? Почему в Ваших высказываниях Вы так некритичны? И потом, нормальный лётчик летает на нормальных самолётах: Су, Боинги, Ан-ы, Ил-ы и т.п. Усаживаясь в кресло СЛА, нормальный лётчик тут же помещает себя в самую опасную группу риска. Если он успевает это осознать, он остаётся цел и невредим. И кому, как не Вам, это знать.

Давайте придерживаться темы ветки: Особые случаи полётов СЛА.
 

dmitri

Я люблю строить самолеты!
Откуда
кузнецк
Тут как раз тот случай, чем быстрее пхнешь трапецию, тем целей будешь
:)Ну да ! А с Марлином эта фраза связана теснее , чем с другими крыльями , хорошо выработанный условный рефлекс очень даже пригодится , летал на Марлине два сезона , на посадке думать некогда , только рефлекс , как впрочем и на любом другом крыле ...
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Я как раз и говорю не языком иннструкций, а чтобы было понятней. Рефлекс это не совсем хорошо. В некоторых случаях и очень плохо.

В том то и проблема, по сути мгновеные действия летчика не результат рефлексов, а я уже повторяюсь результат наработанных навыков и обязательно на основе необходимых и крепких знаний. Которые пилот может нарабатывать различными способами, к примеру наземный тренаж, т.е последовательная наработка действий при выполнении того или иного задания.

Примером может служить, ну, пусть отработка действий на "коробочке" с силуэтом ЛА - "пеший по летному". Тренаж в кабине с той же последовательностью действий и т.д., список огромный. Использоание различных тренажеров. Отработка техники пилотирования в полете: в зоне, на коробочке, просто на линии глиссады и т.д.

Задач много, согласно курсу летной подготовки. Это все примеры и перечислить их я не ставлю целью. Я лишь показываю направление, откуда у летчика потом в критический момент возникает по управлению своевременная и правильная реакция.

Всем этим хочу показать, чтобы не заблуждались относительно рефлекторных действий и не считали их правильными в технике пилотирования. Не сколько не сомневаюсь, что они могут быть у необученного учлета, но у опытного летчика этого быть не должно.

Летчик на любое изменение, пусть неожиданное в режиме полета должен действовать по сути мгновенно, но я уже говорил и повторяться не буду, какие он при этом задействует рычаги. Главное результат.

А результат быстрого реагирования у него происходит не в результате рефлеторных действий, а только потому, что он этому научен.

Коротко, на основе теоретических знаний +наработанных навыков, летчик умеет правильно и во многих необходимых случаях практически мгновенно выйти из сложной обстановки. Поскольку в результате всех тренировок наработанные навыки закладываютс в подсознание. Поэтому он не успел осознать необходимое действие, а руки уже сделали.

И это совсем не рефлекторность. Если это не понятно, а хочется придумать что- то новое и выдать за правило, пожелаю желающим все это прояснить подробнее углубиться в курс методики обучения. Там вы получите исчерпывающий результат.

Процесс обучения давно изучен, и воспитал много пилотов. Новое открыть уже трудно и не стоит себя этим утруждать. Надо только пользоваться.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Ага, каждый летчик рассуждает, перед любым движнием: Ага, вот меня долбанудло справа, левыфй крен, значит трапецию надо тоже влево.  Бред.   В вышеопиасннном случае сработал рефлекс и спас рефлекс, если бы пилот стал рассуждать и отдавать ручку энергично, но не рывком, исход мог бы быть другим. Тут как раз тот случай, чем быстрее пхнешь трапецию, тем целей будешь.Да рефлексы могут сыграть и злую шутку, но вот как раз для этого у пилота голова.
Вот как раз хороший пример, не далее, как выше по постам вы разбирали пример, как и почему на посадке пилот раскачал аппарат. Жутко смотреть.

Вот это и есть дерганные рефлекторные действия пилота и абсолютно безграмотные. Так как не было у пилота наработанных навыков на основе крепкой теоретической подготовки. А, если бы они у него были ничего бы подобного не случилось и не ушел бы он на второй круг. Слава богу, что ничего плохого не случилось.

Рефлекторные действия никогда не заменят твердых устойчивых навыков на основе знаний. Это подчеркиваю. Если пилот наработал только навыки, я как-то говорил,  он только тракторист, правильно дергующий за рычаги. Но это еще может пройти. И, если он только владеет теорией в воздухе это ему тоже не поможет.

Только пилот оладевший теорией+закрепивший навыки, умеет летать и тогда он летчик.
 

Victor07

Круче дельталёта только Боинг
Откуда
Иркутск
Просто всегда, особенно в районе препятсвий надо знать направление ветра и его силу и на основе аэрологии принимать правильное решение.
Уважаемый, berkut, взял бы да провёл ликбез на эту ОЧЕНЬ важную тему, было бы значительно интересней и полезней для подавляющего числа начинающих, да и не только, пилотов, чем бодаться с мастерами по методике торможения крылом на пробеге :) и профессорами психофизического анализа :-[. С уважением, ничего личного.
 
S

sun

Вот это и есть дерганные рефлекторные действия пилота и абсолютно безграмотные. 
Вы просто не понимаете значение слова рефлекс, и путаете условные рефлексы с безусловными. Приобретенная моторика, навыки и есть условный рефлекс.  Просто они могут быть правильными и неправильными в данной ситуации.  Я ловил раскачку, когда привычное управление аппаратом не помогало, включался мозг, подсказывал мне, что это раскачка, приотдал ручку, перестал воевать с аппаратом, все встало на места.  Если бы мозгов не было, кончилось бы печальней. Со временем и эта реакция на раскачку станет рефлекторной. И в конце концов, чем спорить почитайте, что такое рефлексы:

Условные рефлексы
        индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма животных и человека, возникающие при определённых условиях


http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/143325/

Условные рефлексы возникают в ходе индивидуального развития и накопления новых навыков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F4%EB%E5%EA%F1_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF)
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
   berkut33, по существу мы пытаемся понять: подобные действия являются условными рефлексами, т.е. заученными действиями, или рефлекторными, т.е. случайными. Я это понимаю так. Когда пилот управляет своим ЛА в штатном режиме, велосипедист едет на велосипеде и т.п., то их действия являются условными рефлексами. Надо повернуть - руки-ноги сделали определённые движения и повернули.

   Рефлекторным действиям никто не учится. Они происходят в аварийном случае, когда времени для анализа у мозга нет, а нужно спасаться. Тем не менее мозг всё же выбирает какие-то действия. Выбирает он из своего запаса вариантов на случай форс-мажора. Откуда берётся этот запас. Он берётся из прошлого опыта и знаний. Об этом я не устаю говорить, и об этом же Вы,  berkut33, толкуете почти в каждом своём сообщении. Если знания не верны, или прошлый опыт не соответствует данной ситуации, то рефлекторные движения окажутся ошибочными.
   
   Я привожу картинку-коллаж, которую мой товарищ сделал в конце 90-х. Первым пилотом был пилот того Бекаса. Бекас имел двойное управление, т.к. был приспособлен для обучения. Вторым был пилот мдп. Первый решил похулиганить и вогнал Бекас в крутое пикирование с целью выйти из него на малой высоте. Причиной падения оказался второй пилот-дельтапланерист. Как он впоследствии выразился - Я спасал свои яйца. Со страху рефлекторным движением он отпихнул ручку управления от себя.

   Я тоже летал на том самолёте в качестве пассажира по кругу. Пилот даёт мне знак, чтобы я брал управление на себя. Мне нужно делать плавный правый поворот, и я должен дать правую ногу. А я даю левую. Причём я осознаю, что делаю это неправильно, но пересилить себя не могу. Телегой дельталёта на рулёжке управляют именно так. Моё рефлекторное движение в экстремальной ситуации опирается именно на этот опыт. А вот, если бы я потренировался на тренажёре, то проблем бы не возникло. Был бы соответствующий условный рефлекс, и работал бы он.
 

Вложения

S

sun

или рефлекторными, т.е. случайными. 
Рефлекторное не есть случайное. Ну блин, неужели трудно прочитать определение рефлекса?  Процитировал, ссылки дал, разжевал, в рот положил, осталось проглотить (глотание - безусловный рефлекс, кстати :о)

Рефлекторным действиям никто не учится. 
Прочитайте, что такое рефлекс!  Это не трудно, уверяю, осознать пару простых фраз, сказанных в учебниках.

Условные рефлексы
индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
sun, я понимаю рефлекс и рефлекторное движение, как совершенно разные термины, хотя они и похожи друг на друга. Отсюда и непонимание. Рефлекторные движения ещё называют импульсивными. Я не исключаю, что между этими понятиями есть связь. В литературе я встретил именно такое толкование понятия рефлекторных движений.

Если на самом деле рефлекс и рефлекторное движение есть одно и то же, то нужно это признать и понять, что существо дела остаётся прежним. В таком случае движения, совершаемые в обычном штатном режиме, без экстрима и нервотрёпки не имеют отношения к условным рефлексам. Соответствующий режим работы психики называют интуитивным. Именно в нём предусмотрены 2 секунды на принятие решения на совершение действия.
 
S

sun

В таком случае движения, совершаемые в обычном штатном режиме, без экстрима и нервотрёпки не имеют отношения к условным рефлексам. 
Вот это как раз таки рефлекторный режим в чистом виде, когда летите и не задумываетесь о своих действиях.  Я же говорю, у вас с терминологией проблемы. Рефлекторные движения не зря называются рефлекторными, потому что в основе их лежит выработанный рефлекс.  Настаиваю таки, прочитайте, что такое условный рефлекс - без этого спорить бессмысленно.

Именно в нём предусмотрены 2 секунды на принятие решения на совершение действия.
Если пилот над своими действиями будет рассуждать по 2 секунды, то он не жилец.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Я ловил раскачку, когда привычное управление аппаратом не помогало, включался мозг, подсказывал мне, что это раскачка, приотдал ручку, перестал воевать с аппаратом, все встало на места.  Если бы мозгов не было, кончилось бы печальней. Со временем и эта реакция на раскачку станет рефлекторной. И в конце концов, чем спорить почитайте, что такое рефлексы:
Когда неумелый пилот, раскачивает аппарат, по вашему рефлексирует, это страшно, иногда и лучше бросить ручку и как говорится не мешать машине, но это частный случай. А, луше? Лучше вообще недоученному не садиться за управление.

Вы уже сами сказали об этих рефлексах. Безусловно без психологии не обойтись. И вы правильно понимаете, что можно приобрести нужные и необходимые навыки, а можно приобрести и те которые станут помехой.

Так я не берусь разбирать все вопросы летной психологии. Я говорю о приобретении, нароботке только правильных навыков у опытного инсткутора. Не зря пословица говорит: " С кем поведешься от того и наберешься". Можно же и дурного набраться, что в полете вам будет и вовсе не на благо. Разве нет таких учителей.

Потому я и говорю летчик имеющий летное образование, он ведь не только теорией занимался, но и выполнял практические полеты, набирался опыта у достойных учителей. И за время училища курсант летал на разных машинах и за каждой машиной в разных рангах и с разной степенью опыта были инстукторы различных в свое время учителей и школ за ними стоящих. И дальше в частях продолжал эту учебу, набираясь все большего опыта.

Это труд и большой труд и не стоит обольщаться, что налет 200 часов это уже большой опыт и он даже инструктор, на самом деле мизер, а вот к сожалению вот именно такие, сами толком не оперившиеся учат других. Их методические ошибки пришедшие от предыдущего инструктора остаются, если его более опытный не поправит и передаются новым и т.д. Вот вам и печальный вывод, который думаю понятен многим.

Почему я не говорю о рефлексах или стараюсь их упустить. Там нарабатыватся или приобретаются, как некоторым нравится и нужные рефлексы, да грубо говоря и навыки к ним в некотором приближении можно отнести, и кроме того не нужные, проще вредные.  Но в методике летного обучения эти летные необходимые навыки несут только положительный заряд, направленный на умение управлять летательным аппаратом, а не дергать его словно качергой шерудить, как это дурные, нерпавильно приобретенные рефлексы предполагают. Надеюсь о безусловных рефлексах мы вообще речь не ведем. И, людей с ними в полет лучше не приглашать.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Именно в нём предусмотрены 2 секунды на принятие решения на совершение действия.
2 секунды в полете это много.Раньше, я говорил выше, что  по меркам обычного дельталета это дистанция  в пределах 40 м. О более скоростных ЛА и говорить нечего. Это грубо говоря половина дистанции пробега. Бог знает что на пробеге может случиться с таким тугодумом.

Вот для  таких случаев, как пример, и нужны крепкие, важные и необходимые летные навыки, чтобы не думать 2 сек, а действовать практически мгновенно используя именно эти навыки.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
В 1998 году мне было предложено изучить одну книжку на психологическую тему аварийности в авиаци и перевести её на удобочитаемый язык для научно-популярного журнала. Я прикладываю ту статью и ссылку на книжку. Там подробно объясняется смысл приведенных мной терминов. Пожалуйста, почитайте.
 

Вложения

S

sun

В 1998 году мне было предложено изучить одну книжку на психологическую тему аварийности в авиаци и перевести её на удобочитаемый язык для научно-популярного журнала. Я прикладываю ту статью и ссылку на книжку. Там подробно объясняется смысл приведенных мной терминов. Пожалуйста, почитайте.
Статья безграмотная. Хотя бы по тому факту, что время -осознание - действие, называется время реакции и состаляет  не 2 сек, а 0.2 - именно такая средняя  скорость нормального человека передачи сигнала к мозгу и обратно к рукам (ногам, чему угодно)   Слово "подсознательное" вообще не является научным, это чисто обыватеольский термин, которым можно обзначить что угодно, от безусловных рефлексов, до снов Веры Павловны Чехова.   
 

in the sky

Я лечу!
Статья безграмотная. Хотя бы по тому факту, что время -осознание - действие, называется время реакции и состаляетне 2 сек, а 0.2 - именно такая средняяскорость нормального человека передачи сигнала к мозгу и обратно к рукам (ногам, чему угодно)
Вы видимо Супермен. Импульс от мозга к мышцам может и идет 0,2 сек. Но вот мозг сначала должен подумать и выдать этот импульс. А это и есть примерно 2 сек.
Под словом подумать я имею ввиду не рефлекс, к примеру отдергивание руки от огня, а обдуманное действие.

Время реакции опытного водителя на торможение впереди идущего автомобиля со стоп-сигналом  от 0,5-1,5 сек. У водителя это рефлекс. Но те же водители в большинстве случаев также рефлексивно жмут на тормоза в ситуациях когда тормозхить вообще нельзя. И назвать это скоростью реакции НЕЛЬЗЯ! Скорость реакции-принятие верного решение и его осуществление-а не рефлексивные , необдуманные, глупые  дергания конечностями за рычаги!

Хрена толку если на льду ты за 0,2 сек нажал на тормоз и катишься юзом 30 метров в зад впереди стоящего. Реакция по сути не 0,2 сек, а ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
sun, в этой статье нет ничего моего, разве что некоторые примеры. Ваш диагноз придётся адресовать авторам книги, по материалам которой я составил статью. При желании можно найти тех кандидатов и докторов наук, которые так нагло развели общественность.
 
S

sun

Но вот мозг сначала должен подумать и выдать этот импульс. А это и есть примерно 2 сек.
Ну-ну. Вот и летай в болтанку с реакцией на крен 2 сек.
Думать можно часами, пилот обязан уметь  мгновенно принимать правильные решения, а это может быть достигнуто, только отработкой навыков пилотажа до уровня рефлексов.  Если тебе в лоб идет фура и ты будешь 2 секунды вспоминать, что при угрозе лобового удара лучше улететь в кювет - ты труп.
 

-сергей

Я люблю летать.
Вы видимо Супермен. Импульс от мозга к мышцам может и идет 0,2 сек. Но вот мозг сначала должен подумать и выдать этот импульс. А это и есть примерно 2 сек.
.
Время реакции человека
            время от начала подачи сигнала до ответной реакции организма. Делится на 3 фазы: время прохождения нервных импульсов от рецептора (См. Рецепторы) до коры головного мозга; время, необходимое для переработки нервных импульсов и организации ответной реакции в центральной нервной системе; время ответного действия организма. В. р. ч. зависит от модальности стимула, иначе говоря, от вида сигнала-раздражителя, интенсивности раздражителя, тренированности, настроенности на восприятие сигнала, возраста и пола, сложности реакции (простая или избирательная). В. р. ч. на дискретные независимые раздражители меняется в широких пределах. Для простой реакции среднее В. р. ч. в самых благоприятных случаях не менее 0,15 сек (распознавание зрительных образов не менее 0,4 сек). В. р. ч. — один из важнейших факторов профессионального отбора; имеет решающее значение при определении психофизиологических возможностей человека выполнять работу оператора, лётчика, космонавта, шофёра и т.д.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
 
пилот обязан уметь  мгновенно принимать правильные решения, а это может быть достигнуто, только отработкой навыков пилотажа до уровня рефлексов
-- это не вариант пилотов-любителей. Налет, при котором действительно приходит "пилотирование на рефлексах" - измеряется в тысячах часов. Соответственно достигается в крайне небольшом проценте случаев.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Я, кажется говорю в пустоту, никто не читает предыдущих постов.

Давайте , чтобы вклинится в эту полемику, хотя и она не имеет места заслуженного, очем говорилось выше, но хоть чуть-чуть почитаем не себя высказывающего, а в всеже же о чем говорят. И дальше, если есть мысли, пожалуйства, только без пустословия.

Уже все придумано без нас, пользоваться лишь надо. Без умников. А, так и до Павлова дойдем и его обезьян. Все хорошо в меру. А цель -то, сделать желающих заниматься летным делом - летчиками.
 
Вверх