Вопросы теории вертолетов, спорим, рассуждаем, объясняем...

[И]

T      z                      [ch951]0        [ch916]        Nm        D          [ch950]
166      2   33,25           0,72      1      14      5      0,9
65                                          
5                                          
96
По формуле Жуковского Н.Е., с учетом аэродинамического выигрыша соосной схемы [ch950],  получается, что соосный НВ дает тягу 166 кгс. Вычитаем вес конструкции 65 кг, топлива 5 кг, получаем 96 кг располагаемой тяги. Если вес пилота будет 80 кг, то еще остается запас тяги в 16 кг для подъема на некоторую высоту.                                          

 

[Anatoliy.]

По формуле Жуковского Н.Е., с учетом аэродинамического выигрыша соосной схемы [ch950],получается, что соосный НВ дает тягу 166 кгс

Немного не так.
Мощность в формулу надо подставлять не ту, что стоит в паспорте на двигателе, а ту, которая вращает несущий винт.
Я предположил, что КПД трехступенчатого редуктора через который будет передаваться крутящий момент от двигателя будет равен 0,95.
Следует спросить, а лучше измерить тот КПД.
Но даже с учетом КПД=0,95 на оси несущего винта будет не 14 л.с., а  13,3.
Тогда по формуле Жуковского тяга составит 136,4 кг.
Соосный винт выдаст подъемную силу в 1,16 раз большую и тогда получим тягу 158,2 килограмма.

Казалось бы, что всё складывается почти на грани.
НО !

1. Я ни где не встречал правила сложения крутящих моментов и мощностей двух отдельно стоящих поршневых двигателей.
Как их следует соединить, что бы получить на выходе 7 + 7 = 14  и сколько ЭТО будет весить?
2. Как заставить каждый двигатель крутиться с мощностью 7 л.с. ?
3. Кто сказал, что в каждом двигателе мощности не менее 7л.с. ?
4. Как заставить синхронно вращаться два двигателя при условии равенства их мощностей?
5. Как заставить окружающий воздух не нагреваться выше 15 градусов во время испытательных полетов?
6. Как изготовить лопасти из которых можно будет собрать соосный несущий винт с КПД равным 0,72 и с выигрышем в 1,16 раз по сравнению с одновинтовым вариантом?
Это не получается автоматически только потому, что несущий винт стали называть соосным. Это предел до которого надо ещё дотянуться.

Вы думаете это у меня от вредности характера?

Просто я решаю именно подобные вопросы примерно в тех же рамках.

Можно построить такой вертолет, который в какой то момент всё же взлетит и как тот крокодил из анекдота полетит низенько и не быстро, в зоне влияния земли.

Я же не топчу эту конструкцию.
Я же предложил пару вариантов решения задачи.
Лучше сразу увеличить диаметр несущей системы, а потом "отстригать" от лопастей лишнее, или поставить двигатель мощнее и гонять его не не пределе.
Тогда время будет потрачено с пользой и с таким вертолетом можно будет сделать хоть какие нибудь измерения в полете.
А если упереться рогом, то всё равно потом придется возвращаться к переделке.

 

[Anatoliy.]

то еще остается [highlight]запас тяги в 16 кг для подъема на некоторую высоту.[/highlight]

А теперь давайте проделаем такой же "фокус" с вертолетом топикстартера.
Параметры его не забыли?
Напомню.
Диаметр соосного несущего винта 4,5 метра.
Мощность двигателя 50 л.с.
Этого вполне достаточно для расчета подъемной силы по той формуле Жуковского.

Смотрим что получается:     (33,26*50*4,5*0,72)^2/3 = 307,17 кг
И умножим всё это на 1,16 
Получим тягу равную 356 кг.

Но взлетный вес того вертолета 260 кг.
Следовательно, на тот вертолет можно усадить рядом второго дядьку весом в 100 килограмм и еще [highlight]останется  избыточной тяги в 16 кг для вертикального взлета на некоторую высоту[/highlight].


Не кажется ли Вам это странным?

 

[Anatoliy.]

В начале пути я собрал на то время ТТХ легких вертолетов.

Посмотрите не взлетные веса их и на мощности двигателей.

 

[И]

Этого вполне достаточно для расчета подъемной силы по той формуле Жуковского.

Смотрим что получается:     (33,26*50*4,5*0,72)^2/3 = 307,17 кг

Не вижу в Вашем варианте формулы Жуковского значений z и    [ch950] , где
z - количество винтов, 
[ch950] - коэффициент использования мощности, для многовинтовых вертолетов в среднем равен 0,85. Тогда, с учетом количества винтов получаем:
T      z                 [ch951]0      [ch916]      Nm      D      [ch950]
347      2  33,25      0,72      1      50      4,5      0,85
260 кг                                          
  87      кг

Второго человека посадить, конечно, можно. Но, думаю, лучше не надо.                                    
                             

 

[И]

В начале пути я собрал на то время ТТХ легких вертолетов.

Посмотрите не взлетные веса их и на мощности двигателей.

Очень интересный соосник Eagle. Имеет самую большую Vверт и второй с конца диаметр винтов. Это так, посмотрел на вскидку. Надо разобраться детальнее. А нельзя данную талбичку перекинуть в Excel? Можно было бы покрутить ее по глубже.

 

[ЖоржФеникс]

В начале пути я собрал на то время ТТХ легких вертолетов.

А другие нет?
Достаточно было сходить в файловый архив форума http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1288886882
и скачать таблицу из официального камовского документа, что и сделали сотни участников форума и его гостей. Спасибо ri...
А далее дополнять и дополнять - хоть в ipeg, pdf или ecxel, анализировать и делать выводы.

Опять уход от темы ветки в саморекламу @Anatolij.-я

 

[Anatoliy.]

Можно было бы покрутить ее по глубже. 

У меня всё это уже есть в "Экселе".
Сейчас подумаю что можно прикрепить.

 

[Anatoliy.]

Не вижу в Вашем варианте формулы Жуковского значений z и[ch950] , где 

Если Вы заметили, то соосность несущего винта я учел в коэффициенте 1,16.

Запишите, пожалуйста, с Вашей точки зрения "правильную" формулу определения тяги соосного винта и мы подискутируем на тему почему в этой формуле нет упоминания о:
1. профиле лопасти
2. формы лопасти в плане
3. распределении относительной толщины профиля вдоль лопасти
4. закона крутки лопасти (зависимость угла хорды лопасти вдоль лопасти)
5. окружной скорости лопасти
6. радиуса корня лопасти
7. состояния поверхности лопасти
8. толщины задней кромки лопасти

Или Вы считаете, что эти "мелочи" ни коим образом не влияют на тягу и на потребную мощность?

Я до сих пор не встречал ни одного вертолета, который бы соответствовал той формуле Жуковского.

А все мои манипуляции с формулой Жуковского были направлены только на то, чтоб показать её несостоятельность в деле расчета несущей системы вертолета.

Скорее всего и автор дваждысемьского вертолета слишком доверился этой методики и смело взялся за напильник с мыслью "УХКАКПОЛЕТИТ".

 

[И]

Когда кое кто слышит слово "аэродинамика", он сразу хватается за пистолет.

 

[И]

Запишите, пожалуйста, с Вашей точки зрения "правильную" формулу определения тяги соосного винта 

Я брал формулу тяги соосного винта из труда академика Юрьева Б.Н. том 1 "Воздушные винты. Вертолеты" стр. 323.
Подискутировать, наверное, не получится, потому что здесь, в основном, люди, которые при виде формул, в лучшем случае, засыпают, а в худшем начинают кИдаться на участников дискурса, не давая, тем самым, донести знания хотя бы до тех форумчан, которые этих знаний жаждут. А, может, боятся потерять свою монополию на эти знания? Если эти знания станут доступны всем, то кто будет к ним обращаться за их авторитетным мнениям?

 

[Anatoliy.]

Анатолий! Вы просто не заметили основной параметр в формуле - относительный КПД ! От него то все и зависит, его то и надосчитать отвсехваших параметров, а потом уже подставлять в формулу.

Интересная и "дельная" мысль.

Давайте посчитаем следуя Вашему уточнению КПД несущей системы вертолета топикстартера.

Напоминаю параметры.
Диаметр соосного несущего винта 4,5 метра.
Мощность двигателя 50 л.с.
Взлетный вес 260 кг.

Считаем:           (33,26*50*4,5*КПД)^2/3 = 260 кг.         Из этого следует [highlight]КПД = 0,56[/highlight]

Скажете "не густо"?
А может у конструктора руки растут не от туда?

Проверим на вертолете Masquito.
Взлетный вес 245 кг, мощность 65 л.с. и диаметр несущего винта 5,48 метра.
Считаем:            (33,26*65*5,48*КПД)^2/3 = 245 кг.      Из этого следует [highlight]КПД = 0,325[/highlight]

Видать американцы для нас не пример. Наши парни лучше спроектировали.

Но может тайванцы - почти китайцы лучше выстрогали свой Ultrasport 331   ???

Его данные:  взлетный вес 300 кг, мощность 65 л.с. и диаметр несущего винта 6,4 метра.
Считаем:            (33,26*65*6,4*КПД)^2/3 = 300 кг.      Из этого следует [highlight]КПД = 0,376[/highlight]

Отметим, что на Тайване делают вертолеты чуток лучше американцев, но до наших им обоим далековато.

И только наш изобретатель [highlight]дваждысемьского[/highlight] вертолета мудрее всех там американцев, тайванцев и даже наших конструкторов соосного вертолета.

[highlight]Специально для него тут в формулу вставляли КПД = 0,72.[/highlight]

Вы и сейчас будете утверждать, что это мусор в части понимания как и по каким формулам следует считать вертолеты?

 

[Anatoliy.]

Подискутировать, наверное, не получится, потому что здесь, в основном, люди, которые при виде формул, в лучшем случае, засыпают, а в худшем начинают кИдаться на участников дискурса, не давая, тем самым, донести знания хотя бы до тех форумчан, которые этих знаний жаждут. А, может, боятся потерять свою монополию на эти знания? Если эти знания станут доступны всем, то кто будет к ним обращаться за их авторитетным мнениям?
Наверх      

Золотые слова.
Ни убавить, ни прибавить.
А я то думаю, почему это на меня помои льют всякие там про[highlight]Х[/highlight]фесора от вентиляторов?

 

[Anatoliy.]

Т.е. мощность существенно ниже максимальной, это же не рекордный взлет, нужно и запасы иметь на порывы ветра и подъем вверх ина все остальное.

Вот именно, это я и говорил изобретателю двухдвигательного вертолета.
А то что Вы справедливо заметили о не 100 % мощности на взлете, так это всем понятно кроме изобретателя.
Я же взял и сравнил якобы КПД на "последнем" издыхании трех вертолетов. А остальное это у них запас на полет вверх и вперед и прочее.
Надо научиться читать между строк.
Если сравниваем какие то вертолеты, то и условия у них должны быть равные.
Если при равных условиях солидные фирмы выдают отвлеченный от действительности КПД на уровне [highlight]0,35 [/highlight]для одновинтовых вертолетов, а у соосного вертолета такой же показатель при тех же условиях на уровне [highlight]0,56[/highlight], то с какого такого бодуна у двухдвигательного 14 лошадиного вертолета такой же коэффициент будет выше [highlight]0,72[/highlight]?

У изобретателя 14 лошадиного вертолета этого запаса не то что нет, а даже на висение вряд ли хватит.
Даже с КПД 0,72 мощности не хватит.
Для чего он собрался построить этот вертолет?
Для определение каких то конструкторских идей, заложенных в вертолете.
Но что можно будет увидеть в таком вертолете, который дальше воздушной подушки ни куда не полетит.
Я же предлагал ему нормальное конструкторское решение дабы не остаться у "разбитого корыта".

По поводу Вашего предложения

открывайте свою и все обсудим!

Ветки я уже открывал и обсудил все свои вопросы, а заодно и вопросы из зала.

 

[_Бывалый_]

Я же предлагал ему нормальное конструкторское решение дабы не остаться у "разбитого корыта".

А он об этом просил? Почему себе позволяешь делать ошибки ("Эверест"), а другие не могут позволить себе это удовольствие?
Ранее Ваши "расчеты" себя так дискредитировали (см. вложения - малая доля из Ваших многочисленных ляпов*), что теперь очень трудно поверить в их правильность, поверить в искренность Ваших "рекомендаций".

* - Вы не умеетк читать чертежи, допуская плечо РВ равным диаметру НВ; Вы не умеете рассчитывать статпотолок вертолета, раз сумели "посадить" "Эверест" на Эверест - Интернет рыдал.

Ветки я уже открывал...

Опять лукавите. Единственная ветка, открытая Вами при появлении на форкме, посвящена "Эвересту". Свой "талант" Вы потратили на закрвтие чужих веток, дискредитацию чужих проектов и их авторов.
Своё действо Вы продолжаете и в данной ветке.

 

[И]

Бывалый, протри глаза. У тебя на рисунке Х равно чуть больше 7.16 м, а не 3.8 м.
Чертежи читать научись.

 

[И]

Задача Бывалого подвести Анатолия под бан. Это очевидно. В дело пошли придирки не о чем. Поэтому считаю, что дискурс необходимо на время прекратить. По крайней мере, для меня эта дискуссия была очень плодотворной. Необходимо ее осмыслить, а на это нужно некоторое время. Тем более, основные идеи были высказаны, дальше будет только активное карканье вороньей стаи. Имеющий уши, да услышит.

 

[Алексей Волков]

Ребят, про тему ветки еще кто-нибудь помнит???
Ну право-слово, отсто...

 

[ЖоржФеникс]

А я то думаю, почему это на меня помои льют всякие там проХфесора от вентиляторов? 

Ошибаешься. Я - поэт:

Крымского барана вновь понос пробрал!
Вычищену ветку снова он засрал...
Не берут барана даже на шашлык -
Он идет на форум, серет и пердит.

У тебя на рисунке Х равно чуть больше 7.16 м, а не 3.8 м.
Чертежи читать научись. 

Бараний подпевала! Соответствуешь своему кумиру: 7,16 - диаметр, на что указывает перечеркнутый кружок перед ним. Распечатай рисунок, отмасштабируй и подсчитай размер Х по известным размерам (диаметру НВ и габариту), как учили в школе. Прогуливал, неуч!

В дело пошли придирки не о чем.

Правда глаза колет?!

Поэтому считаю, что дискурс необходимо на время прекратить.

Вашу "сладкую парочку" к этому призывали много раз (посты #117, #124 и др.). А вы? Превратили диспут в беспредметный диалог двух флудистов.

основные идеи были высказаны, дальше будет только активное карканье вороньей стаи.

Ошибаетесь: последние полторы страницы ветки заняты блеянием "главного конструктора от отары" и Вашим причмокиванием под его хвостом. Не останови вас, то будете до осени заниматься маразмом вокруг 14 лошадей.
Своё дерьмо со страниц форума вы оба не привыкли убирать...

До завтра.
Удалять передумал.

 

[И]

Ошибаетесь: последние полторы страницы ветки заняты блеянием "главного конструктора от отары" и Вашим причмокиванием под его хвостом. Не останови вас, то будете до осени заниматься маразмом вокруг 14 лошадей.
Своё дерьмо со страниц форума вы оба не привыкли убирать...

А что я говорил! Стая ворон начала свою грязную, но трудную работу.